「東大阪市議会 2020-10-14 令和　２年１０月１４日令和元年度決算審査特別委員会−10月14日-02号」の議事録内容

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東大阪市議会 2020-10-14
令和　２年１０月１４日令和元年度決算審査特別委員会−10月14日-02号

取得元: 東大阪市議会公式サイト
最終取得日: 2021-06-22

令和　２年１０月１４日令和元年度決算審査特別委員会−10月14日-02号令和　２年１０月１４日令和元年度決算審査特別委員会令和２年１０月１４日　　令和元年度決算審査特別委員会（　出　席　委　員　）　　　山　崎　毅　海　委員長　　　木　村　芳　浩　副委員長　　　金　沢　大　貴　委員　　　川　口　泰　弘　委員　　　森　田　典　博　委員　　　十　鳥　雅　雄　委員　　　吉　田　聖　子　委員　　　長　岡　嘉　一　委員　　　松　平　　　要　委員　　　浅　川　健　造　委員（　関　係　部　局　）　　　出納室、教育委員会（　付　議　事　件　）

　　　・認定第１号　令和元年度東大阪市一般会計決算認定の件　　　・認定第２号　令和元年度東大阪市国民健康保険事業特別会計決算認定の件　　　・認定第３号　令和元年度東大阪市奨学事業特別会計決算認定の件　　　・認定第４号　令和元年度東大阪市財産区管理特別会計決算認定の件　　　・認定第５号　令和元年度東大阪市公共用地先行取得事業特別会計決算認定の件　　　・認定第６号　令和元年度東大阪市交通災害共済事業特別会計決算認定の件　　　・認定第７号　令和元年度東大阪市火災共済事業特別会計決算認定の件　　　・認定第８号　令和元年度東大阪市介護保険事業特別会計決算認定の件　　　・認定第９号　令和元年度東大阪市母子父子寡婦福祉資金貸付事業特別会計決算認定の件　　　・認定第１０号　令和元年度東大阪市後期高齢者医療特別会計決算認定の件　　　・認定第１１号　令和元年度東大阪市病院事業債管理特別会計決算認定の件　　　・認定第１２号　令和元年度東大阪市水道事業会計決算認定の件　　　・認定第１３号　令和元年度東大阪市下水道事業会計決算認定の件　　　・議案第７４号　令和元年度東大阪市水道事業会計未処分利益剰余金処分の件　　　・議案第７５号　令和元年度東大阪市下水道事業会計未処分利益剰余金処分の件　　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０分開議　） ○山崎　委員長　　委員の皆様には御参集をいただきまことにありがとうございます。これより決算審査特別委員会を開会いたします。　それでは審査を行う前に、本委員会におきましても、さきの定例会の本会議、各常任委員会同様、新型コロナウイルス感染症の予防及び拡大防止の運営を行ってまいるとともに、理事者を含め、マスク着用の徹底及び適宜水分補給をとっていただくことを申し上げておきます。また、理事者の配席につきましても感染拡大防止策として間隔をあけており、必要最小限の人数で入れかえながら審査を進めていきますので、御協力のほどよろしくお願いをいたします。　次に本日の文教委員会関係の審査順序につきましては、まず小中一貫教育推進室、施設整備室、学校教育部及び教育政策室、次に社会教育部の２グループに分けて審査を進めていきますので、よろしくお願いいたします。特に限られた日程、時間の中で、委員の皆様には公平、平等に発言をしていただけますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。　このことに関連して、出席説明員の方々は答弁の際にははっきりと手を挙げ、指名されてから、委員の質問の趣旨を的確にとらえて、簡潔明瞭に答弁されますよう特にお願いを申しておきます。　また委員各位におかれましては、午前１０時から午後５時で審査を終えていただきますよう御協力のほどよろしくお願いをいたします。　それでは本委員会に付託されております認定第１号令和元年度東大阪市一般会計決算認定の件以下認定第１３号令和元年度東大阪市下水道事業会計決算認定の件までの１３件、議案第７４号令和元年度東大阪市水道事業会計未処分利益剰余金処分の件及び議案第７５号令和元年度東大阪市下水道事業会計未処分利益剰余金処分の件の計１５案件を一括して議題といたします。　これより小中一貫教育推進室、施設整備室、学校教育部及び教育政策室関係の審査を行います。質疑はありませんか。 ◆金沢　委員　　おはようございます。私のほうからまず拡充事業の検定受検料補助事業についてお聞きします。この事業のまず説明をお願いできますか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　失礼します。この検定受検料につきましては、令和元年度につきましては英語検定に加えて漢字検定について、その受検者について半額を助成するというものでございます。以上でございます。 ◆金沢　委員　　ありがとうございます。この事業の予算額と決算額をお願いできますか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　令和元年度の予算額は６６５万円でございます。決算額は２１２万２５５０円でございます。 ◆金沢　委員　　ありがとうございます。不用額のほうが結構出ているんですけれども、この原因といったものはどういったものが考えられますでしょうか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　不用額のほうが多く出てしまっているんですけれども、単純にその受検者の希望が少なかったというところかと思います。以上でございます。 ◆金沢　委員　　英検は中学生と、それで漢検は小学生と中学生が受検することができるということなんですけれども、英検、漢検それぞれの受検者数を教えていただけますか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　それでは英語検定から申し上げます。５級の受検者は４１人、４級が１２８人、３級が２０３人、準２級が１４８人、２級が６５人、準１級が１人、１級がゼロでございます。合計が５８６人でございます。続きまして漢字検定のほうを申し上げます。小学校からいきます。１０級が９９人、９級が１１８人、８級が１３５人、７級が１３０人、６級が１２７人、５級が１２０人、４級が３４人、３級が１０人、準２級が６人、２級が１人、準１級、１級ともにゼロ人で、小学校の漢字検定合計は７８０人でございます。中学校の漢字検定を申し上げます。１０級から８級がゼロ人でございまして、７級が１人、６級が１人、５級が３６人、４級が５９人、３級が６８人、準２級が１０人、２級が３人、準１級が１人、１級がゼロ人、合計が１７９人でございまして、漢字検定、小学校、中学校ともに合わせますと９５９人でございます。以上でございます。 ◆金沢　委員　　はい、ありがとうございます。そのうち英検は中学生全体の何％の方が受検されていますか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　ちょっと今総数のほうがございませんので、何％かはすぐには出ないので、申しわけございません。 ◆金沢　委員　　決算額と人数を見ましても、平成３０年度と比べ、平成３０年度は英検だけですよね。中学生の英検だけになると思うんですけども、やっぱりまだ受検者の数が少ないという現状があると思います。英検とか漢検を受検するその周知、子供たち、保護者の方たちに対する周知の仕方というのはどういう形で行われてますか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　周知方法につきましては、まず年度初めに学校を通じて生徒児童のほうにお知らせのプリントのほうを配布しております。そのほかに市としましてもホームページのほうで案内のほうをしております。平成３０年度はその方法で周知方法が若干弱かったようですので、令和元年度につきましては検定が近づきましたらポスターのほうを、上質の紙に印刷したものを、ポスターを学校のほうに配って周知しておりました。以上でございます。 ◆金沢　委員　　ありがとうございます。私の周りに聞いても、やっぱりこの事業自体をなかなか知ってらっしゃる方が少ないということがあります。英検も漢検も年に数回、３回ぐらいですかね、検定があることから、その周知の仕方というのは非常に難しいと思うんですけれども、やはりそこの周知をしていかないと受検者数というのはふえていかないと思います。学校によって積極的にこの事業に取り組むところとそうでないところというのは、数字を見れば恐らくちょっと差が出てくるのではないかなと思うんですけれども、そういった学校による温度差というものはお感じになられますか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　先ほど申し上げましたように、学校のほうにはお知らせのプリントなどを配布しておりますので、一定学校には周知しております。けれども学校の中で担任の先生だとか、学校の学年だとかがどのように子供たち一人一人にお知らせ、周知するかというところは学校によるところでございますので、学校によって多少の増減というのはあるかとは思います。以上でございます。 ◆金沢　委員　　ありがとうございます。あと補助の申請の仕方なんですけども、これはどういったやり方で申請をされる形になりますかね。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　申請の方法は受検票のコピーと申請書、この申請書というのはホームページから打ち出すことができるんですけれども、あと各保護者の方々の銀行の口座番号の振り込み用紙です。これらの一式の書類を学校のほうに提出するという方法をとっております。以上でございます。 ◆金沢　委員　　教室で直接児童生徒さんから担任の先生にその書類をお渡しするという形になりますよね。やはりそうなってくると、その行為自体にちょっと、みんなと違う何か封筒なりを、その書類を提出するということに抵抗を、もしかしたら感じられる子供たちが中にはいらっしゃると思いますので、その補助の申請の仕方もちょっともう一度何か、例えば郵送なり、切手代とかかかってしまうんですけど、そういった形も考えられると思いますので、その辺も考慮していただきたいと思います。事業の目的としましてはもちろん漢字力、英語力の向上はあると思いますが、何よりもこれをきっかけに学習意欲の向上を図る部分が非常に重要だと思いますので、もうちょっとしっかり周知していただいて、多くの皆さんに利用していただけたらなと思いますので、要望して、お願いします。終わっときます。 ◆吉田　委員　　私のほうから関連で今の英検の受検料の補助事業、これは我が党のほうから、公明党のほうから提案させていただいて、そして実施していただいた、そういう事業でありまして、当初は英語教育の向上、学力の向上というところが目的で始まったけれども、思うように英検の受検数が少ないということも加味されて、漢字検定のほうも進めるということになったかと思うんですね。この英語検定が先ほど説明していただいたように５級から１級まで７段階ですね。漢字検定のほうは１４段階になるんですかね。１２段階、１４段階ですか。この金額が非常に差があると思うんです。一律これすべて半額補助でよかったですか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　委員御指摘のとおり半額補助になっている級とそうでない級とがございます。以上でございます。 ◆吉田　委員　　その半額補助と半額でない級というのはどこのあたりで変わるんですか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　例えば英語検定を例にとって申し上げます。英語検定については５級から２級までは半額補助となっております。けれどもさらに上位の準１級だとか１級は半額補助にいかず、半額以下の補助となっております。以上でございます。 ◆吉田　委員　　英検の１級は１万３００円かかってるんですかね。それが今どれぐらいの補助になってますか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　１級につきましては１万３００円のうち３７００円となっております。以上でございます。 ◆吉田　委員　　じゃあ漢字検定の１級はどういう形になってますか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　漢字検定の１級は５０００円が受検料でございまして、助成額は半額にいかないんですけれども、１７５０円となっております。以上でございます。 ◆吉田　委員　　そうすると英語のほうは負担率が高くなるということですね、級が上がるごとに。この辺のところを少し検討する余地があるのではないかと、こういうふうに思うわけです。せっかく受検しようという思いで受検していただいてるからには、例えば全員、級に関係なく、等級に関係なく半額にする、もしくはもう全員一律に幾らという、そういう設定の仕方等も考えられるのではないかなと。確かに検定に６０００円、５０００円とかかると、やっぱりそれは家庭にとっても、非常に負担になるところもあるかもしれませんし、そういうところを気兼ねなく受検していただくための助成という、その補助制度だと思うので、その辺のところはお考えとしていかがでしょうか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　委員御指摘のように、級が難しくなると、例えば１万円を超える金額というのは御家庭にとってもかなりの負担だと思います。制度につきましては、ここですぐには決めることはできませんので、また制度、要綱のほうをしっかりと見直して検討していきたいと思います。けれども一方で先ほど金沢委員から御指摘あったように、だれのほうに提出するのかというのはすぐにでも学校のほうで周知できることですので、学校ですぐできることと制度全体を見直すところをしっかりと精査して検討していきたいと思います。以上でございます。 ◆吉田　委員　　それと英語検定はそもそも、うちは補助事業としては中学生しか対象にしてませんが、小学生も受けることというのはできるんですか、補助事業を使わずに英語検定自体を小学生が受けるということは可能なんですか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　委員御指摘のように可能でございます。 ◆吉田　委員　　でもこの本市の検定受検料補助事業では、本市立中学校在籍生徒が検定を受検する場合に補助をしますという、そういう要綱が書かれてるんですね。ことしから小学校高学年は英語授業が必須となったんじゃなかったですか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　そのとおりでございます。小学校から英語が教科化となっております。 ◆吉田　委員　　じゃあ小学校の高学年でも意欲があれば英語検定を受けたいと、そう思ってる子供も当然いらっしゃるということで、今後、中学校の在籍生徒という項目を市立中学校、小学校在籍生徒というふうにこの要綱を変えて、枠を広げるということも考えていくということが必要じゃないかと思うんですが、いかがでしょう。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　委員御指摘のように、小学校から英語の教育というものはより充実を求められているところでございます。例えば英語検定を小学生も半額助成ということになれば、子供たちはそれを目標に勉強することができると思いますし、また、ちょっと制度全体のことですので、またしっかりと検討していこうと思っております。以上でございます。 ◆吉田　委員　　じゃあ最後に、今の検定料の助成額の拡充並びに対象者につきまして、どのように対応を考えていただけるか、これはどなたに聞いたらいいでしょうかね。お願いします。 ◎森田　学校教育部参事　　今委員御指摘のように、対象とそれから助成額につきましては、今現状、受検者が少ない中で何らか改善をしていかなければならないというふうには認識しておりますので、そのあたりについてはしっかりと検討していきたいというふうに思っております。以上です。 ◆吉田　委員　　じゃあその点しっかりとよろしくお願いしたいと思います。関連ですので、私のほうはこの件は一たん終わっておきます。 ◆松平　委員　　今英検と漢字検定の質問が出てますので、私も関連をして質問をさせていただきます。まず英語検定、当時の議会、委員会の議事録見てみますと、いろんな方が質問されてるんですけれども、資料をいただくと５級、４級、３級と、３級が一番受検者数が多い。恐らく中学１年生、２年生、３年生でほぼほぼその級数の受検者がおられるのではないかなと推測はしてたんですけど、準２級は置いといて２級もかなり人数が多い、６５人。５級の４１人よりも２級のほうが多いということが少し気になるんです。というのは、公的な義務教育として補助をするというのはこれ、英才教育ではないので、英検２級のレベルは中学の３年生の授業内容からして、受けれるだけのレベルが中学の英語科のカリキュラムの中であるのかどうかというのは疑問なんですよね。英検２級になると、もう瞬時のうちに頭にＷがつく発音、ＲとＬの聞き分けを全部やっていかないとだめなぐらいヒアリングはかなり高度です。恐らく中学校でそこまでの授業をしないと思うんですけど、２級のレベルを目指せるだけの教育内容、カリキュラム内容になってるんでしょうか。中学生、どうですか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　中学校の英語教育につきましては学習指導要領に記載されているとおりでございます。委員御指摘のように、英語検定２級につきましては高校卒業程度の学力が必要でございますので、中学校の学習をしていたら２級のほうは厳しいと思います。以上でございます。 ◆松平　委員　　そうして考えると、今小学生ということもありました。小学校でも５級を目指せるぐらい、あるいは中学の１年、２年、３年で３級あたりを多くの人が目指せるような補助金体系を考えなきゃならないんじゃないかなというふうに思うんです。恐らく２級を目指せる人というのは専門的な、英会話の学校なり、英語スクールに行ってないと、今おっしゃった高校卒業ぐらいの英語力ですけど、今の高校の授業の中でも、恐らく日新の英語科ぐらいのレベルでないと、実際にこの発音に触れた教育というのはしんどいんじゃないかなというふうに思うんですね。そうするとむしろ教育委員会として考えるのは、義務教育を担う委員会として考えるのは、例えば５級の人数をもっとふやすためにどうするのか。先ほど御質問あったように小学生まで幅を広げてし、２級あたりになってくると恐らく家庭で専門的に学校へ行かされてる方じゃないんかなというふうに思うんですね。そこは補助金は逆に言うたら、要らんのやないかと。英語塾に通わせれるぐらいの資産的な余裕のある方じゃないかなというふうな見方も、もちろんそうでない人も何人かおられますよ。だけど施策として考えるときに、義務教育を担う施策として考えると、やはり一部の優秀な人間をつくるんじゃなくって、多くの人間の生徒の底上げをしてやるということのほうが主眼を置かれるべきじゃないかなというふうに思うんですね。だから今後の施策の中で、何が正しいか私、わからないですよ、２級を目指すことによって皆さんモチベーションが、生徒が上がってくるということがあるかもわかんないけど、それでいくと中学生に２級を目指せるだけの英語教育ができるかどうかという課題がどうしても出てくるわけですから、そういうことを考えると、もう少し底辺をしっかり土台を広げるような受検者をつくっていく、受検希望者をつくっていく、そういう教育方針というのが柱に据えられなきゃならないんじゃないかなと思うんです。いかがでしょうか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　委員御指摘のように、英語検定を例にとりますと、５級、４級、３級がちょうど中学生の学習レベルに合っているというところでございます。それで中学生の生徒たちにどのように周知するのかというところは、委員会としましてはお知らせのプリント等をつくることを学校に周知することなんですけれども、やっぱり担任の先生や英語の先生が、授業の中だとか学級経営の中で生徒のみんなにアナウンスしていくことになることに尽きるかと思います。また積極的な、この事業を活用するように、学校のほうに周知徹底してまいります。そういうことはすぐにもできることですので、すぐ取りかかれることは次の教育施策連絡会でも校長先生方に連絡していきたいと思います。以上でございます。 ◆松平　委員　　ぜひ今おっしゃった１年、２年、３年が５級、４級、３級にちょうど教育内容と比例するということであれば、５級、４級、３級は、やはりかなり分厚い層で補助をし、上級については、こんな人もおるよって、みんなで褒めてあげるのはそれ、もちろんいいし、本人の学習意欲を伸ばすことはいいんですけど、むしろそういう人たちがたくさん出てくるような土台づくりを心がけていただきたいのを要望しておきます。一たん、関連ですので終わっておきます。 ◆十鳥　委員　　おはようございます。私のほうからは英語教育推進事業について数点お聞かせいただきたいと思います。今年度、令和２年なんですけども、小学校では新しい学習指導要領ということで、５年生、６年生においては新たに英語が教科という形で英語の教科書を勉強していくことになりました。本決算委員会の対象である令和元年度というのはちょうどその学習内容の移行期間というか、新たな学習要領へ向けた準備期間でもあったかと思うんですけども、そこで本市では通称ＡＬＴと呼ばれる外国語指導講師を採用して、いろんな教育現場で活動していただいてると思いますけども、そのＡＬＴの本市で採用してる人数というのは何人いらっしゃいますか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　令和元年度、４６名でございます。 ◆十鳥　委員　　ではそのＡＬＴを実際具体的にはどのような活動というか、どのような活用方法をされているか、お聞かせください。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　ＡＬＴにつきましては、英語の授業を進めるのは小学校では担任の先生でありまして、中学校ではもちろん英語の教科の先生でございます。ＡＬＴの皆様につきましては、ティームティーチングという形で外国語の授業に入り込んで担任の先生とともに授業を進めております。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　実際、英語の授業が年間何十時間とか決まってるかと思いますけども、ＡＬＴを活用した授業というか、長さはどの程度ありますか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　令和元年度につきましては、まず幼稚園のほうでは、大体１週間で各園、半日程度行っております。小学校につきましては、３、４年生につきましては年間１５時間のうち１２時間程度行っております。５、６年生につきましては、年間３５時間のうちおおよそ２３時間行っております。大体週１こまぐらい行っております。中学校につきましては１週間に１こま行っております。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　大体中学校、小学校高学年では週１こまぐらいのペースということで。授業以外でもＡＬＴの方が活動したりとか、そういったケースはございますか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　ＡＬＴの活用につきましては授業中が主な業務なんですけれども、そのほかに休憩時間に児童生徒と一緒にお話ししたり、また休憩時間、２０分休憩、昼休みがあったら、学校現場では一緒にドッジボールをしたり、給食時間も一緒に食べたりということは聞いております。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　授業以外でもそうやって生徒たちと接していただいてるということですけども、ＡＬＴを活用して効果といいますか、学校側の声とか、また生徒たちの声というのは、何かそういう検証はされてますか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　正確な数値などは現在資料がございませんけれども、感想で聞いておるところによりますと、やはりＡＬＴの方が授業中にいると本物の英語の発音、ネーティブな発音が聞けるので、そのような体験ができるということがやはり一番効果的だと聞いております。また、授業以外の活用でも、休憩時間に一緒にドッジボールをしたりする中で、自分たちが思っていることを身ぶり、手ぶり、ジェスチャーを交えてコミュニケーションできることがとても楽しいというような感想は聞いております。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　そういう本当にネーティブな英語といいますか、本来、教科書とか日本人が発する英語じゃなくて、そういった本来の英語に接することができるというのは大変すばらしい、いいことだと思うんです。以前からこの事業を継続してされてますけども、英語村という活動があるというふうに聞いておるんですが、その英語村の活動というのはどのようなものかお聞かせいただけますか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　ＡＬＴの活用は、授業中については１人、クラスに入り込むんですけれども、今委員御指摘の英語村につきましては、ＡＬＴ５人が一つのチームとなりまして、各学校に派遣されるというものでございます。その中でさまざまな活動を行っております。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　その英語村の、ＡＬＴとは違った、複数の方が行かれて、取り組まれてるんですけども、英語村での効果とか、そういうのはわかりますでしょうか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　英語村につきましては、先ほど申し上げましたように、５人のＡＬＴが一つのクラスに入り込んで活動をします。ふだんの授業と違いまして、かるたのゲームだとか、すごろくのゲームをＡＬＴが子供たちと一緒に活動するという内容です。その中で、活動する中で、ふだん勉強している英語を実際に生きた英語を使えるというところで、とても楽しい活動になっていると聞いております。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　逆に英語村とかＡＬＴでもそうですけど、顕在した課題というのはあるんでしょうか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　今申し上げました英語村の活動につきましては、各小中学校から希望制をとっておりますので、希望をしてくれる学校には派遣できるんですけれども、残念ながら希望がない学校には派遣できていない状況でございます。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　希望制で、派遣したり、派遣しなかったりということですけども、希望しない学校はどういった理由で希望しないか、わかりますか。お聞かせください。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　希望していない学校につきましては、やはり学校の中で調整ができていないことだと思います。例えば２クラスしかない学年ですと、すぐに調整もつきやすく、希望が上がりやすいかと思います。一方、学年が５クラス、６クラスある学年ですと、例えば学校の中で避難訓練だとかプールの学習があるだけで、その学年が手を挙げれない、希望できない状況でございますので、学校の規模だとか行事によりますけれども、そのような理由で希望する学校、希望できない学校というのがあるかと思います。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　じゃあ希望しない学校がどの程度の数があるのか、またそういう希望しない学校に対して今後どのようにしていくのか、お聞かせいただけますでしょうか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　令和元年度につきましては７６小中学校あるうちの３４校だけ活用がございました。およそ半分ぐらいの活用となっておりますので、先ほど申し上げました、この英語村の楽しさだとか、よさというのを、また市教育委員会から発信していって、また研究会や研修会などで積極的な活用を図ってもらえるよう周知に努めたいと思います。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　７６分の３４ということが希望してるんでしたね。　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり　） ◆十鳥　委員　　じゃあ半分以上の学校が希望せずに英語村というのが実施できてないということですけども、希望制というのはわかるんですけども、でも逆に言うたら、半分以上の学校に英語村が派遣できてないというこの状況を、放置してたらいけないと思います。ですからまあ言うたら、教育委員会のほうから積極的にもうスケジュールを事前に当てはめてとか、まあそれは強制的にはできない部分もあるかもしれないですけども、やっぱり全部の小学校、中学校で同じようにそういう活動が、取り組みが反映されるべきだと思いますが、いかがでしょうか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　委員御指摘のとおりでございます。またさまざまな方法で積極的に周知していって、アナウンスしていきます。 ◆十鳥　委員　　何が言いたいかというのは、やっぱり不公平感が出るというのは非常にだめだと思います。やっぱり税金を活用して事業を行っているわけですから、市立の小学校、中学校、すべての生徒に同じような教育、同じような施策を展開していただきたいと思いますので、半分以上の学校で英語村ができてないというのは、ある意味問題だと思いますので、これは今年度も継続されてやってる事業であるかと思いますので、また今年度どうだったかというのは今後また注視させていただきますので、よろしくお願いします。　今後、新たな学習要領で小学校から英語を学ぶということになりましたけども、本市としては今後英語教育についてどのような方向性というか、どのようなお考えを持っておられるかお聞かせいただけますでしょうか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　英語教育、今後ということですけれども、やはり今までさまざまな施策、事業というものがございます。英語検定の事業だとかこのような英語村の活動、このようなことをより積極的に取り入れて進めていくということと、先ほども御指摘ございました、小学校からは教科書ができまして英語教育の充実が求められています。本市の場合は小中一貫教育ですので、例えば中学校の英語の先生と小学校の先生とが一緒になって、英語のカリキュラムを検討、つくっていったりということもできると思いますので、またこれから英語教育の質というものを高めていくように努めていきます。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　これから時代もグローバル社会という流れで、やっぱり英語の重要性というのは高まる一方であると思います。そういった時代を生き抜いていくためにも、英語教育をさらに充実させていただくことを要望しまして、この件は終わります。 ◆松平　委員　　ただいまの英語教育について、英会話に主体のある御質問があったんですけど、御答弁の中でネーティブの体験ができるということが非常に大きな成果として上げられてると思うんですけど、もともと本市の英語会話の教育というのは、グレンデール市から、友好姉妹都市から学生さんを、交換留学みたいな形で本市に来てもらった。当時はまだ中学生だけでしたかね、二十何校。それがぷっつりと人数が足りなくなって、さあ困ったということで求人をして、いろんなところから在留外国人に、就職をして、あんまり慌てたために契約内容でトラブルがあったというような、さまざまな経験を踏まえながら、ようやく令和元年の決算時においては安定をしてきたというふうに思うんですが、さらにその次の課題があるんじゃないかなというのは、まず外国人の生の外国語を聞くというところからスタートしましたと。それが量的にきちっと安定して求人ができるようになってきました。その次に、やはりネーティブの中身についての検証というのを考えていかなあかんの違うかなというふうに思うんですね。ネーティブと一言で言うてもアメリカイングリッシュ、これはもうアメリカは広いですから方言がかなりあります。それからカナディアンイングリッシュもあります。カナディアンイングリッシュは、やはり専門家が言うには、英検２級のヒアリングに一番向いてるのはカナディアンイングリッシュ。イギリスのクイーンイングリッシュは確かにきれいなんだけど、日本でいうと古式な言い方、古い言い方、丁寧な言い方がたくさんあるので、余り日常会話あるいはビジネス会話なんかを目指す人には向いてないんじゃないだろうかなというふうな評価もあって、その辺の、さらに次の段階はですよ、質に突っ込んでいかないかんのやないかなというふうに思うんですが、そうすると今度はどういう言葉を、カナディアンイングリッシュがいいのか、ブリティッシュイングリッシュがいいのか、どうしたらいいのか、もうそれぞれみんながばらばらで、とにかくネーティブの発音を聞くことが大事なんであって、中身は別にその次でいいのか、その辺のお考えはいかがでしょうか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　本市ではＡＬＴは４６名採用、活用しているところでございますけれども、その４６名の出身地というのはちょっと今データがないので、お示しできませんけれども、委員御指摘のように英語については国、国によって発音が違うというところも聞いておりますので、また、英語の教育ということに関しては中学校卒業程度までなんですけれども、これからの今後のことを考えると本物の発音ということも、やはり同じように大切かと思いますので、また検討に努めてまいります。 ◆松平　委員　　私、もう４０年も前になりますけど、英会話の学校行ってたときにはカナダの先生とアメリカの先生、これが３人ぐらい、それぞれの州が別で。メキシコのメキシカンイングリッシュ、それからイギリスの方がおられて、それぞれ癖があって、戸惑ったことがあるんです。一人一人別々に聞いてたらわからないんだけど、この授業のその次の授業になったら、今まで言ったことが全然違う、発音が違うというのがあるんでね。その辺のところ、本当に先ほどの英検を受けるレベルに教育を引き上げていくならば、次は、やっぱり質について課題として持っていただく。ただ単に外国人の先生がたくさんおるんだよじゃなくて、その中でどうなのか。マイ・フェア・レディという映画があって、あの中で下町の女性が、ヘップバーンが演じる女性が教授に発音を随分矯正させられる場面があるんですけど、何か私たちは、ああ、外国人って子供でも英語しゃべってるわって、そっちのほうにびっくりしてしまって、その中身についてまだ検証できる段階まで来てないので、その検証をぜひお願いをして、一たん終わっときます。 ◆森田　委員　　先ほどから英語の話ばかり出てましたので、私はヒューマノイドロボットを活用した外国語学習研究事業、これについてどういう実績を上げられたか御説明をお願いいたします。 ◎吉木　教育センター次長　　まずこの事業についてですけれども、東大阪市立小学校より１校を研究協力校としまして、小学校の外国語学習においてヒューマノイドロボットを活用し、子供の外国語学習に対する興味、関心、意欲の向上に関する研究を行っているものでございます。以上でございます。

◆森田　委員　　そしたら初めの事業目的はある程度果たされたという認識でよろしいですか。 ◎吉木　教育センター次長　　現段階ではまだ研究途中という段階にございます。データとしては十分であるとは言えませんが、昨年度の研究からは特に小学校３年生では、外国語活動の授業が好きですか、英語を使って話したいと思いますかというような問いに対して、肯定的な回答が１０％以上上がっていたというところが見られました。以上でございます。 ◆森田　委員　　これに関しては興味、関心、意欲の向上ということですので、子供たちも喜んでるんじゃないかなというふうに思っています。ただ今回ちょっと気になっているのはこれ、ただ単純に、２体あると聞いてるんですけれども、研究校は１校ということですけど、これは何でですか。 ◎吉木　教育センター次長　　研究を始めるに当たり、教育センターとしても当初は手探りの状態からのスタートでございました。教育センター指導主事が所内でも並行して研究を進めるために、１体は教育センターに常設しておく必要があると考え、２体の購入といたしました。 ◆森田　委員　　教育センターでも研究せないかんと。学校からも質問あったときに教育センターで考えるのに１体必要やということですよね。これはまあまあ、１年目としてはそれでいいと思うんですが、これ２年目、３年目、ずっと教育センターに置いとくんですか。 ◎吉木　教育センター次長　　現在は先ほど申し上げたとおりになっておりますが、今後研究の成果を総括した上で、将来的には２体とも活用することも視野に入れて検討してまいります。以上でございます。 ◆森田　委員　　なるべく、これは高いですよ、１体２００万ですから。それが２体で４００万。スペアで置いとかなあかんいうことになったら、１体使うのに必ず２体買わなあかんことになってしまうので、ある程度の研究で、質問もこれ、毎年、１年目だからほぼほぼ来る質問って同じやと思うんですね。皆さん、１年目の学校ばかりになるんでね。そういうことで、僕はただ単純に、せっかく２体あるのに１体しか使わないのがもったいない。もったいないと思うので、できるだけ２体を出していただいたら、例えば１０校回ろうと思ったら、１体だったら１０年かかるわけですけども、２体で回したら５年ということで、なるべく有効的な使い方を今後考えて、やっていただきたいというふうに思っています。以上です。 ◆松平　委員　　最初に、２部のほうでも聞かないかんのですけど、この決算年度でいろんな学校で野外活動をされております。一番多いのは私はこれ、調べただけなので、もっとあったら言うてください。八尾市立の大畑山青少年野外活動センター、野活センター、ここに５月２０日の意岐部小学校から始まって、１０月２４日の縄手北中学まで６校で利用されてます。逆に東隣の生駒山麓公園、同じ野外活動センターでは２月２８日の池島学園を先頭に５校で利用されてます。ところが、私の見過ごしかもわかりませんが、我が自由の森なるかわ青少年キャンプ施設、５月２１日、池島学園の前期が使ってるだけなんですけど、そうじゃないよと、見落としてるよと、これだけもっと使ってますよということがあれば教えていただきたい。大体このとおりなのかどうなのか。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　なるかわの利用についてなんですが、平成３１年度、令和元年度については２校が利用しております。以上です。 ◆松平　委員　　失礼しました。倍ですね、私のつかんでたのと。私は１校しかつかんでなかったけど、２校、倍利用している。２校も使ってたと考えていいのか、２校しか使ってないというふうに考えたらいいのか、どっちなんでしょうかね。ある意味これ、社会教育のほうの事業ですけど、隣の八尾の青少年野外活動センターも隣の生駒山麓公園もライバル施設なんですね。より逆に八尾の学校から東大阪のを使うてもらうぐらいのことをせないかんのに、なぜこれ、学校、こんなに２校というふうに少ないんでしょう。八尾の場合は６校、３分の１。何か事情があるんですか。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　なるかわの施設を利用しなかった理由としまして、学校の声としましては、使い勝手等がわかっているので、一度決めたら例年同じ場所に行くことが多いと、または交通の便というのもすごく影響があるということで聞いております。また、遊具などの充実度というところでは、施設的な面としてなるかわが候補から外れたというような声も聞いております。もう一点、かなり山登りになるかと思いますので、体力的に低学年はなかなか厳しいところがあるという声も聞いております。以上です。 ◆松平　委員　　何も学校のためだけの施設じゃないですけど、少なくとも東大阪で最も青少年がたくさんおられる施設でこれ、後で社会教育のところでもお尋ねせないかんねんけども、教育次長はどんなふうに、学校の声が、同じ教育委員会の中なんですよ。これ、よその施設がやってるんじゃないんですよ、建築部がやったり、公園課がやったりするんじゃなくて、教育委員会の中で抱えてるって、今、遊具が充実してない。交通の便が悪いということになると、もう致命傷なんですよね。これはこれで、学校は利用しないけど、ほかの利用者はたくさんおるので、残していくという方針になるのか、それとも、学校ですら使い勝手が悪いというのは、やはり何か致命的な、根本的に考えないかんのか。この辺の、例えばお金のかけ方、これは社会教育のほうで言いますけど、東大阪は結構かけてるんですよね、去年のこの令和元年度の決算ベースでは。にもかかわらず利用者が学校レベルでもこれだけ少ない。しかも、もう具体的に使いにくいということが指摘をされてる。それはシフトして、もう全然学校以外のところをするのかどうか。これ、最初オープンのときは抽せんで落ちてなかなか借りれないいう人が、たくさん声を聞いたんですよ。今何でこんなに使いにくくなってしまってるのか。その声が、同じ教育委員会の中で学校から上がってるのを次長あたりで集約をされて、逆に社会教育へ送られるという、こういうところをもう少し頑張ってくださいというふうな、そういう作業はこの令和元年のときにでもされてたのかどうか、そこが疑問なんですけど、いかがでしょうか。 ◎大原　教育次長　　私、社会教育部を担当してますので、どちらかというと２部の視点での話になるかもわかりませんけども、野外活動センターについては交通の便が悪いとか、そういうデメリットもございますけども、やはり御存じのように、自然環境が非常に豊かな環境の中で、楽しみながら時間を過ごすことができる、市として貴重な施設であると考えております。その中で教育委員会としましても、このような施設をより利活用できるように、まず教育委員会でできることとして小学校、中学校の児童生徒さんに使っていただくことをいろいろ考えていかなければならないのかなというふうに考えております。例えば環境教育をテーマとしまして、緑豊かな環境の中で、生徒さんが楽しみながら学習することができれば学習効果も上がるでしょうし、学校生活の貴重な思い出の一つになるのではないかなというふうに考えております。このような考え方を踏まえまして、学校のニーズとかを学校と社会教育のほうで協議しながら、企画運営について、より学校のニーズに合ったものを研究しながら利活用を進めていくべきだというふうに考えております。またあわせまして、学校だけじゃなくて、やはり住民の方々、すべての人に楽しんでもらえる施設になるように、企画運営というところに力を入れながらやっぱり質で勝負していくべきなのかなと。それで、待ちじゃなくて、もう少しこちらから積極的にＰＲしていく、そういうことが必要かなというふうに考えております。以上です。 ◆松平　委員　　今、提供側の施設の声としたら、学校でもっと使ってほしいんですよという話ですけど、利用者側として、いやそう言われても、やっぱり使い勝手の悪いものは悪いですよということになりますか。どうですか。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　行き先につきましてはその目的や意義を考えて学校で計画、実施をされるものと思っております。ただ、東大阪市の施設がより一層活用していただけるように関係課と連携はして、周知等をやってまいりたいと思っております。以上です。 ◆松平　委員　　それよりも私、一番必要なのは、令和元年のこの実績を見て、令和２年に学校教育と社会教育と、このことについて徹底的に話をしたかどうかなんですよ。そんな形跡はありましたでしょうか。これは教育長に聞かないかんのかな。教育長がそんな指示を出すほどのことではない、次長ぐらい、あるいは両部長ぐらいですか。やっぱり両次長が動かないと、なかなか部と部は、１６階から１７階がすごく階段が遠いみたいなんですよ。動きが悪いみたいなんです。こんな結果が出ていたら、すぐに、おい、どうなんやと学校、こんなん、よそのほうへたくさん使われてて、どうするんやと。学校のほうは、いや、だからいつも言うてるでしょうと、こんなところを直してくれへんから使いにくいんやというような話を、令和元年のこれを見て、令和２年の当初にでもされましたか。どうですか。そこが聞きたいんです。 ◎土屋　教育長　　大変申しわけございませんけど、私、令和元年度の、いわゆる野活センターの利用状況の分析的な把握というのをしておりませんでした。そういう意味で野外活動センターはこの間、台風被害等で非常に利用が困難な時期もございまして、そういうふうなことが私の関心の中心であったということでございますけれども、今この委員会で委員のほうからも御指摘いただいてる中で、やはり本市立学校園の利用ということについて、今後私もそのことについてきちんと責任を持って注視していくと、こういうふうに考えております。 ◆松平　委員　　土屋教育長がそういうふうに言っていただいたので、すごく安心をして今後の推移を見守れるかと思います。同時にあわせて、鴻池新田の会所だとか河澄家だとか、東大阪に非常にゆかりのある文化財、市の指定してる文化財、それ以外に民間の、例えば由緒ある、民間のというのか、例えば長栄寺だとか歴史の中に名前が出てくる往生院だとか、いろんな神社仏閣もあるわけで、そういうものをもっともっとやっぱり学校教育の中で活用することで、郷土愛というのが子供たちにはぐくまれるんじゃないかなというふうに思うんです。大阪市の歴史博物館に令和元年度でも社会見学に行ってはりますけども、あそこも非常に設備がいいです。しかし私が見てみると、やっぱり深江、片江どまりで、布施の一部が入ってるぐらいの地図の把握でしかないんですね。そこから河内平野から生駒山ろくというのは、大阪市ですから、もうそれは当然ないんです。だから東大阪の子供たちは、自分たちのふるさとの地理、歴史というものについて、しっかり触れる機会が少ない。例えば東大阪の郷土歴史博物館なんかにどれだけの子供たちが行っているのか。こういうことを学校教育と施設を管理する社会教育が、もうきちっと話をしないと、本当に宝の持ち腐れ、あるいは宝を磨いていけないということになりはしないかという、そういう危惧を持っておりますので、先ほどの教育長の御答弁、なるかわの青少年の施設だけではなくて、あらゆる東大阪の社会教育も所管する文化財等の活用の中で、学校教育とのリンクを積極的に進めていただきたい。要望しておきます。細切れですが、少しずつ。一たん終わっときます。 ◆浅川　委員　　ちょっと関連でお聞きしたいねんけども、なるかわは今指定管理、それとも委託、それとも直営か。 ◎大原　教育次長　　２部の話になりますけど、社会教育を担当してますので。指定管理でございます。細かいことはちょっとできたら２部のほうがいいかなと思うんです。 ◆浅川　委員　　関連で聞いたんやけど、松平議員がオープンのときの話もちらっとしてはったけども、そのときに私はオープンのときに式典に出てんねや、あそこね。それこそ抽せんで漏れるような、いっぱいあったんや。それがいつの間にか、たまたま、今まで教育委員会と相当離れてますねん、私はね。決算やからこういう話できるねんけども、やっぱりせっかく鳴り物入りでつくって、当時は、今はどないなってるのかようわかれへんのやけど、水道はどっちからポンプアップしてもうてんの。東大阪側か生駒か。あのときは自分ところで掘ったら出たんやけど、すぐ枯れてもうてん。水道がなかったら営業も何もでけへんわな、キャンプ場があるねんから。山小屋もあるねやろう、今でも、２棟。今、水道はどっちから引いてんの。関係のない話かわからん。 ○山崎　委員長　　ちょっと次長では回答でけへんかわからんので、２部で。 ◆浅川　委員　　また２部で。 ○山崎　委員長　　調べるように申しときます。 ◆浅川　委員　　方向づけてな。おれ、何を言うかわからんから。いやいや、たまたま松平議員が、オープンのときには物すごい応募があって、それから５年ぐらいは直営でやっててんけども、さばき切られへんかってん。バーベキューもあれば、いろいろあるねん。交通の便が悪いとか何やかんや言うけども、東大阪市がそこで決めたんや。せやからもっとＰＲして、行ってもらわなあかんねん。同じ話やと思います。２部のとき、教えて。 ◆吉田　委員　　私のほうからはこの年、学校が機械警備になった年ですよね。平成３０年９月まで実施していた小中学校の有人警備業務を機械警備に切りかえたという年だったかと思います。その金額を教えていただいていいですか。 ◎西田　教育政策室次長　　機械警備に係りました令和元年度の決算額でございますが、小中学校の、小学校につきましては４４５８万７５６６円、中学校につきましては２１８５万６６５０円、合わせまして６６４４万４２１６円となってございます。以上でございます。 ◆吉田　委員　　これ、有人で警備をしているときはどれぐらいかかってたんでしょうか。 ◎西田　教育政策室次長　　過去に有人警備をさせていただきましたときには約４億１１００万円程度かかってございました。以上でございます。 ◆吉田　委員　　これが有人から機械警備に切りかわるときのその背景というのはどういうものだったんでしょうか。 ◎西田　教育政策室次長　　背景でございますか。導入の経過でございますが、当時、平日の夜間と休日に有人による警備というのをさせていただいておりましたが、多くの公共施設のほうではもう機械警備というのが一般的になっておりまして、その中で平成２９年の４月に某中学校のほうで盗難事件が起こりまして、それを契機に、また、その事件が起こりました際に、もしも機械警備センサーがあれば被害の影響は少なく済んだのではないかということで、警察のほうからの御助言もいただきましたことから、２９年度は警備のあり方について検討させていただき、３０年の１０月１日に導入させていただいたということでございます。以上でございます。 ◆吉田　委員　　この事業が行われるときは大変さまざまな議論がなされたことを記憶しております。地域の皆様方からもいろんなお声がありまして、機械警備にすることで、例えば災害時に、じゃあその学校のかぎはだれが預かるのかとか、また、機械警備にしたことで今まで夜、使っていた夜間の門が違う門になることで、体育館への通路が暗くて大変危険になるのではないかとか、いろんな御意見があって、そういう懸念に対しまして、私も平成３０年の１１月定例会で質問させていただきましたね。そのとき当時の北林教育総務部長がさまざまお答えしていただいたんですが、このときにお示ししていただいたものというのは、例えば防犯力をさらに高めるために防犯カメラの設置、新設であるとか、また照明であるとか、さまざまなことを御提案いただいてお答えいただいたんですが、それはお答えいただいたような形できちんと実施されているんでしょうか。 ◎西田　教育政策室次長　　当時御指摘いただきました。特に夜間におけます学校施設の安全性を確保するという点から、防犯カメラでありましたり、外灯の設置であったり、ＡＥＤの増設といったことを御提案いただきました。これ導入経過の中でどうだったのかということだったんですけども、平成３０年の１０月１日の整備と同時に、先ほどお示ししました防犯カメラとＡＥＤにつきましてはもう既に整備のほうをさせていただきまして、外灯の設置につきましては、無人になるというところから社会教育の学校施設開放のほうの利用の門が一定、学校のほうで変わったりした関係で、夜間の外灯の設置というのが求められたわけでございますが、そういった点については要望があったところについて一定、施設整備室内でさせていただいたということでございます。以上でございます。 ◆吉田　委員　　じゃあ最初に地域のほうからいろんな懸念の声があったことに対して、その後、機械警備になったことでの苦情であるとかお困りなお声というのは聞いていないということでよろしいんでしょうか。 ◎西田　教育政策室次長　　ハード的な面に関しましては一定整理させていただいたかと考えております。以上でございます。 ◆吉田　委員　　先ほど最初に示していただきました、有人から機械警備になっての金額の差額ですけれども、これも当時の北林教育総務部長が、機械警備になって約３億４０００万の差額を見込んでいると、その差額に関しては教育予算としてしっかり活用できるよう関係部局と協議を進めてまいりますと、このように力強く御答弁いただいたんですが、それはきちんと教育行政のほうに使っていただける形になってるんですか。 ◎北林　学校施設整備監　　少し答弁が行き過ぎたかもしれませんけど、私としましては当時その３億４０００万という、概算でございますが、数字の話をさせていただき、そのうち、例えばですけど、今年度スタートしております長寿命化計画、これは財政ともかなりいろいろ、けんけんがくがくの議論をした中で、長寿命化計画にはこの３億４０００万以上の予算を毎年ちょうだいしているということから、機械警備によって浮いた予算については、特に施設整備室内ではございますけれど、当時の教育総務部内で確保ができるようにというか、活用ができるように財政当局とは調整させていただいたと、このようなことでございます。 ◆吉田　委員　　じゃあお約束はきちんと守っていただいたということでよろしいんですね。　今、長寿命化計画のほうに使っていただけるような形でというお話がありましたので、ちょっと続いて施設整備についてお伺いしたいんですが、この年、この平成３１年、令和元年の一番大きな事業というのが小学校空調の設備整備事業だったと思います。この小学校の空調設備は、ＰＦＩ事業として小学校全校、５１校、９８６教室に一斉にクーラーの設置をするという、そういう事業でありましたね。これも小学校の空調については長年の本市の懸案事項で、さまざまに議論されてる中で、なかなか前に進まなかった、その課題が２つあった、その課題を乗り越えることがなかなか困難だったということで、一つは、当然９８６という教室の数から考えても大変大きな財源が要るということが一つでしたね。それともう一つは、９８６教室を一斉につけるというこの課題、例えばことし、柏田小学校について、来年、弥刀小学校なんですという、そういう形でクーラーの設置を考えると、やっぱり教育の平等性からいってあってはならないことであるし、やるなら一斉にという、そういうお声が非常に強かった、要望も強かったので、その課題の２つをどうクリアしていくかということが大きな課題だったと思います。私どももたくさん、いろんな他市の事例などから勉強させていただいて、他市ではクーラーの設置にＰＦＩ方式でやっているのが効果的であったというような、そういうデータを伺いまして、私どものほうからＰＦＩ方式での小学校のクーラーの設置を提案させていただきました。平成３０年でしたか、どの方式が本当に本市に適しているのかという、そういう調査、実態をしてくださったんでしたかね。その結果ＰＦＩでという方向が決まったんですが、実際にこのＰＦＩ方式を使ったことでどれぐらいの経費の削減につながったのかというところを教えていただいていいですか。 ◎高橋　施設整備室次長　　委員御指摘の小学校空調設備整備事業につきまして、ＰＦＩ事業で実施したという効果額ですけれども、約２億円と試算をしております。以上でございます。 ◆吉田　委員　　この設置された年の前年度、平成３０年の６月には大阪府北部地震が起こりましたよね。そこで皆さんも御記憶に新しいかと思いますが、高槻市の小学校のブロック塀が倒壊して、女児が死亡するという、そういう痛ましい事故を受けて、国のほうがこのときブロック塀・冷房設備対応臨時特例交付金というのを創設しました。これは１年限りの交付金だったということなんですが、この交付金の使い道が熱中症対策として空調整備に８１７億円、それからブロック塀の倒壊防止等の安全対策に２３２億円という、こういうふうにそのときの補正予算で１３２６億円が計上されたんですが、本市には小学校の空調に対してこの交付金をどれぐらい交付していただいたのか、教えていただいていいですか。 ◎高橋　施設整備室次長　　本市の今回の小学校空調設備整備事業に対しましてもこの交付金を活用をしております。ブロック塀と冷房設備、一緒になりますけども、小学校費で歳入が４億６１１８万円でございます。以上でございます。 ◆吉田　委員　　そういう言葉を使っていいかどうかちょっとわかりませんが、絶妙のタイミングで小学校の空調設備が実施されたことによって、図らずもその国からの交付金を、１年限りの交付金でしたので、ちょうどこのタイミングにこの交付金が使えたということは非常に評価するところです。　この年、さらに学校の施設長寿命化計画が令和２年３月には策定されたわけですけれども、この学校の施設の長寿命化計画も進んでいったというふうに考えてよろしいんでしょうか。先ほどの機械警備で生まれた金額の差額の３億４０００万、すべてがすべてその長寿命化計画のほうに移行したというわけではないかもしれないんですが、今回計上されている体育館の床の改修事業も予算現額が約２４００万でしたけれども、これも長寿命化計画の一環として考えてよろしいんでしょうか。 ◎高橋　施設整備室次長　　令和元年度の時点でいいますと、体育館の床改修事業というものを新たにスタートさせたものでございます。その後、令和２年３月に長寿命化計画を策定しまして、その中に位置づけて今後も改修を続けていくというものでございます。以上でございます。 ◆吉田　委員　　ちょっとその長寿命化計画の中身を少し教えていただきたいんですが、例えば建築物であれば長寿命化改修で外壁であるとか屋根とか屋上の防水であるとか防火扉であったり、また電気整備であったり、機械整備であったりと、いろんな形で改修工事をしていく予定があるんですが、今回というか、この令和元年度に計上された体育館の床の改修事業というのはわかりますが、体育館の屋根の工事というのも長寿命化計画の中には含まれているんですか。 ◎高橋　施設整備室次長　　体育館の屋根、屋上防水工事、これらにつきましても長寿命化計画の中で、全校ではございませんけれども、こちらで調査させていただいた上で、中に位置づけております。以上でございます。 ◆吉田　委員　　なぜそういうことを聞かせていただくかというと、小学校のエアコンの設置、クーラー、空調の設置が終わりました。その後やっていかなければならないのは体育館の空調の整備だと思います。その体育館の空調の整備に関しては、これも大きな課題、それは、やっぱり各学校の体育館、小中学校の体育館は非常に老朽化していて屋根の雨漏り等が激しいという、そういうような学校も聞いております。まずその屋根を直さないと空調の整備というのがなかなかできないのではないかということを考えると、空調整備の前に体育館屋根の補修というのはしていただきたいと思ってるんですね。体育館の空調の整備に関しましては、皆さんも御存じのように、緊急防災・減災事業債が使われます。使えますよね。それが今年度で終了ということで、この事業債は７割国のほうから出していただけるということで、非常に大きなお金が動く、体育館の空調には活用していただきやすい、そういう事業債ですが、これが今の国の動向を見ていると、期限が令和５年まで延長されるのではないか、そういう流れになってきているように聞いておりますし、ただその補助率は、今の７０パーではなくて、例えば５０パーに引き下げられるということも懸念されるんですけれども、そういうことも含めてでも緊急防災・減災事業債を使えると、体育館への空調の整備は非常に有効に進められるのではないかというふうに思うんですね。このタイミングを逃すことなく、小学校の空調のときと同じように絶妙のタイミングだったなという、そういうふうに後で皆さんから言っていただけるような、そういう準備をしっかりしていただきたいと思ってます。皆さんも御存じのように、このコロナ禍の中で、また体育館の空調の整備というのは地域の皆さんも待っていらっしゃる事業かと思ってます。そういうことを考えると体育館の屋根の改修工事を必要とする学校がたくさんあるかと思うんですが、今の段階で、例えば空調をつけるために体育館の屋根の改修が必要であるというような学校施設がどれぐらいあるかというのは、つかんでらっしゃいますか。 ◎高橋　施設整備室次長　　済みません、一定調査はしてるんですけれども、済みません、ちょっと今資料を持ってきてなくて、校数をちょっとお答えできないところでございます。済みません。 ◆吉田　委員　　今お話ししたように空調の整備を国の事業債を使ってできるということが決定するのであれば、この長寿命化計画の中身ももう一度見直すということも必要になるのではないかと思うんですが、その点についてはいかがお考えでしょうか。 ◎北林　学校施設整備監　　少し将来の話になりますので、答弁しにくいところもございますけれど、確かに長寿命化計画は令和元年度に策定させていただきまして、この長寿命化計画の改定ができるのかどうなのか、こういった御質問だと思うんですけれど、当然、お金の部分と体制の部分と、この辺がございます。今委員おっしゃったように、例えば緊防債の補助率、こういったところの財政との調整と、実際に、例えば体育館に注視した場合にほかの、例えば外壁でありますとかそういったところが、２年でも３年でもジャンプできるのか、延ばせるのかどうなのか、こういったことを技術的に確認をしていきながら、長寿命化計画が実際に改定していけるのかどうなのかというのは、今後の検討課題とさせていただきたいと、こういうところでございます。 ◆吉田　委員　　その辺のところはしっかりと国の動向を注視しながら、タイミングを逃すことのないように、１つでも２つでも前に進められるような、そういう体制を整えていただきたいと、このことは強く要望させていただきますが、この件に関しまして、せっかくですから副市長、どうお考えでしょうか。 ◎山本　副市長　　今委員御指摘のありました緊急防災・減災事業債でございますけども、今年度限りで切れるということでございます。そのことにつきましては、我々といたしましてはあらゆるつてを使って、この事業債の恒久化もしくは延長を国等に働きかけてるところでございます。もし今委員御指摘のように５年まで延びると、そういう猶予をいただけるんでしたら、この事業債を活用しない手はございませんし、我々もそれを望んで動いてるわけでございますので、そういうことになれば、我々としてもこの体育館の空調の事業については着手をしなければならないというふうに考えております。それに伴いまして体育館の屋根の改修のほうもあわせてやらなければなりませんので、この辺は今御指摘のありました長寿命化計画との整合性も図らなければならないということで、教育とは十分協議しながら進めてまいりたいと考えております。 ◆吉田　委員　　ぜひともよろしくお願いしたいと思います。それと国のほうではバリアフリー法が改正されまして、これまで学校施設のバリアフリー化についてはなかなか進まなかったんですが、それも義務づけられるというような情報もお伺いしまして、本市の小中学校、体育館自体がもう２階にあったり、また、障害のあるお子さんたちが移動するのに非常に不便を感じてらっしゃるような、そういう学校もまだまだ残ってるというふうに聞いております。そのことも踏まえて、学校施設のバリアフリー化等も視野に入れながら、よりよい環境で子供たちが安心して生活できるような、そういう施設等の確保に向けて頑張っていただければと、こういうふうに思っておりますので、これは強く要望させていただきまして、この件に関しましては一たん終わっておきます。 ◆長岡　委員　　私のほうからも施設整備についてお聞かせいただきたいと思います。まず２０１９年度、令和元年度にかかった東大阪市小中学校の大規模営繕の金額というのは一体幾らだったんかお聞かせいただけますか。 ◎高橋　施設整備室次長　　令和元年度の大規模営繕の決算額でございますけれども、小学校が１億６５２０万６４１６円、中学校が１億１１６８万１１８６円、高等学校が１１３７万１７８０円、幼稚園が６５５万７８２０円ということで、合わせまして２億９４８１万７２０２円でございます。以上でございます。 ◆長岡　委員　　今年度から、先ほども出てます長寿命化計画というのが始まってきてるんですけども、例年これまでかかってきた各学校の大規模営繕だとか工事の費用というのが、私どももこの間もずっと指摘をさせていただいてますけども、ほかの市と比べてかなり低い状況にあるのではないかなというふうなことをずっと言わせてもらってたんですけども、例えば他市との比較で、ちょっといろいろとり方が違うので、大規模営繕とかいうことだけでは出せないかと思うんですけども、学校の工事の請負費の金額などから見て、東大阪、１校当たりのかかってる費用、堺市とか大東市とかそういうところと比べてどういうふうな状況になっているかというのはわかりますか。 ◎高橋　施設整備室次長　　令和元年度の府下全部ではないですけれども、数市の調査をしております。堺市では１４４校で工事請負費の決算額が約６１億円ということでございます。今御指摘ありました大東市が小、中、幼稚園合わせて２２ですけれども、工事請負費が４億９８００万でございます。以上でございます。 ◆長岡　委員　　そういうことでいうと、東大阪市の１校当たりでいうたら数倍の予算がこれ、毎年大体このぐらい、各市で使われてるんではないかなというふうに思うんですけども、今回の長寿命化計画でかなりお金がかかってくるというふうなこともあるんですけども、やはり年々、毎年毎年の学校からの要望に応じて施設の改修、改善、こういったことが、他市の状況と比べても東大阪は数分の１しかないと、こういったことが老朽化を促進してきてる要因になってるんじゃないかなと。どこが、どのくらいの金額が妥当かというのは言えませんけども、やはりそのほかの市と比べてもここの１校当たりの金額が極端に低くなっていると、こういった状況が東大阪の学校施設の老朽化を深刻な状況にさせてきた要因の一つでないかなというふうに思うんですけども、これについてはどうお考えですか。 ◎高橋　施設整備室次長　　学校施設につきましては、直近１０年間ぐらいではございますけれども、耐震化、ここにはかなりのお金を投じてきたというところでございます。その後トイレの改修、先ほど御指摘いただきました小学校の空調、こういうことをやってきたものでございます。ただ長岡委員御指摘の、確かに改修要望もかなりの数が上がってございます。これにつきましては今後も優先順位をつけながらやっていきたいと考えております。以上でございます。 ◆長岡　委員　　トイレの改修とか耐震補強、エアコンの設置、こういうことで、その瞬間瞬間、その年その年で大きなお金がかかって、費用がだーっと伸びるということはあると思うんですけども、ただベースとなっているそういう毎年必要な改修の予算というのが、やはりこれ、低く抑えられてきてるのではないかなと。一方で消防のほうだとか建築基準法でも改善が指摘をされてる箇所が１０００件以上だったら、１０００件近く毎年指摘をされていると。これ、３年間ずっと放置をされてるようなケースもあるということをこの間も指摘をさせてもらってましたけども、本当に子供たちの安全を守るという点でも、消防だとか建築基準法でも早急に改善をというＤ判定になってるところなんかが、そのままずっと次の３年後の検査まで放置をされてるというふうな事態がこれ、続いてきたと、このこと自身が、やはり大きな問題ではないかなというふうに思います。それでこれから長寿命化計画で学校の施設の改修、老朽化対策が進められていくということですけれども、本当にこういった毎年多額の予算を要して改修していくというふうなことから見ても、やはり毎年毎年、定期的にしっかりと他市並みの施設の改修の予算が確保できていれば、こういったことももうちょっと進めれたんじゃないかなというふうに思いますけども、こうした大規模営繕とか工事の請負費そのものの金額、これ、令和元年度の状況を見て、教育長、これ、どういうふうにお考えですか。 ◎土屋　教育長　　学校の施設整備に要する費用につきましては今、長岡委員のほうからさまざまな御指摘、御比較をいただいております。我々としましても今申し上げましたように空調整備でありましたり、さまざまな課題に取り組んでおります。そういう中で、いわゆる恒常的な、いわゆる経常的なそういう施設維持、これにつきましても今、長寿命化計画も策定しておりますけれども、そのことも含めまして今、施設整備のほうで答弁いたしましたけれども、やはり厳しい財政状況がございますので、きちんとした優先順位をつけて、それを財政当局に要求しながら確実に学校の整備を進めていく、このように考えております。 ◆長岡　委員　　優先順位をつけながらということも言われてましたけども、耐震化とか、そういうことについては東大阪だけの問題ではないですわね。ほかの市でも同じように学校の施設の耐震化は進めていかなあかんということもありますけども、その中でも、やはり毎年毎年の学校施設のそういった改善をずっと他市は進められてきている中で、本市との差が出てきていると。やはり病気とかでもそうですけども、早期発見、早期治療ということで早くに手を打っとけば最終的にかかる金額自身が少なくて済むというふうになります。子供たちにも危険な学校の中でずっと生活をしなければならないというふうなことも改善されていくと思いますし、私たちも学校、全部調査へ行った中で見ると、やっぱり雨漏りなんかが長年放置をされてて、屋上も防水シートがもう老朽化してるだとか、屋上がひび割れをしてて、もう雨が校舎の中にどんどんしみ込んでいくということなんかもずっとこれ、放置されてきてるというふうなこともありましたので、そういったところを早急に改善をずっとしていっておけば、大規模な費用をかけて、やることも避けれたこともあるのではないかなというふうに思いますので、ぜひ長寿命化計画、本年度から進めていっていただけると思いますけれども、それと同時に長寿命化計画後も学校施設の改修、整備については、令和元年度までの状況も踏まえてしっかりと措置をしていただきたいというふうに思いますので、そのことを要望させていただいて、終わらせていただきます。 ◆十鳥　委員　　スクールソーシャルワーカーの配置事業についてお聞きしたいと思います。予算現額が１６３２万円、また決算額が１６３２万円の支出ということですけども、令和元年度におきますスクールソーシャルワーカー、ＳＳＷの配置された人数、また配置してどのような効果があったかというのをお聞かせいただけますでしょうか。 ◎西野　学校教育推進室参事　　令和元年度のスクールソーシャルワーカーの活用につきましてですけれども、活用したスクールソーシャルワーカー１１名、具体的な活用内容でいいますと、小学校９校に拠点校配置しまして、配置小学校を含む中学校区での活用をしています。あわせまして拠点校区以外の学校園につきましては、派遣活用という形でケース会議や研修等に派遣して活用しているということです。効果ですけれども、今、子供たちを取り巻く環境が複雑化、多様化していく状況の中で、さまざま子供が抱える課題に対してその背景、環境等の状況を福祉的な視点から分析し、適切な支援につなぐというようなことで活用しているところでございます。 ◆十鳥　委員　　さまざま子供が抱える問題に対応していただいてるということですけども、１１名という人数はどのようなものなんでしょうか。本来設置せなあかん人数とか、そういう必要数というような設定というか、そんなんは取り決めはあるんでしょうか。 ◎西野　学校教育推進室参事　　国が目標としてますのは各中学校区に１名という形になっています。本市におきましては拠点として配置できているのが令和元年については９中学校区ということになりますので、そういった意味では今後拠点配置をふやしていくということが必要になってくるというふうに考えています。 ◆十鳥　委員　　中学校区に１名配置ということであれば、２５名がやっぱり最低限必要だということですね。現状は１１名で９校ということですけども、最低配置数に満たない理由というのは明確にあるのでしょうか。 ◎西野　学校教育推進室参事　　スクールソーシャルワーカーのニーズというのは年々高まっておりまして、もちろん配置につきましては財源の確保というのも一つ大きな問題でありますけれども、スクールソーシャルワーカーを学校に配置するということで、学校の状況も十分にとらえた中で活動いただける方ということで、専門性も含めて人材の確保ということについても一定課題としてあるというふうに認識しております。 ◆十鳥　委員　　専門性が高いということで、そのＳＳＷの業務に携わるためにはそういう資格とか条件とか、そういったものはありますか。 ◎西野　学校教育推進室参事　　本市におきましてはスクールソーシャルワーカーの資格要件としましては、社会福祉士もしくは精神保健福祉士の有資格者ということで募集をしているところです。 ◆十鳥　委員　　そういった資格をお持ちの方に業務を担っていただいてるということですけども、非常に専門性が高い職種になってくると思うんですけど、現在の１１名の方の雇用形態というのはどのような形で雇用されてますか。 ◎西野　学校教育推進室参事　　現在のスクールソーシャルワーカーの勤務形態ですけれども、時給１時間４０００円の、１回の勤務が６時間ということで、拠点につきましてはそれが年間７０回です。派遣につきましては１回の派遣を３時間という形で、同じく同じ、時間４０００円という単価のほうで報酬をお支払いしてるというような状況でございます。 ◆十鳥　委員　　ということはアルバイトといいますか、必要なときに来ていただいてると、そういうような認識でよろしいでしょうか。 ◎西野　学校教育推進室参事　　委員御指摘のとおりでございます。 ◆十鳥　委員　　２５名を何とかそろえていただく部分で、そういう人材の確保が難しいという面もあるんでしょうけども、やっぱり今来ていただいてる方は確実に人員を確保できるように、また、新たに募集をかける中で、やっぱり実際働く側としては社会保険があったりとか基本給は決まっているとか、安定性を求められる部分だと思うんです。そういう意味では時給４０００円という非常にいい時給かもしれないですけども、そういう安定した部分というか、雇用の確保という部分でその制度を見直すような必要があるのではないかと思いますが、どのようにお考えでしょうか。 ◎西野　学校教育推進室参事　　議員御指摘のとおり、ワーカーの専門性の確保でありますとか、継続的に本市で活躍していただくということでいいますと、雇用形態等については他市の状況等も踏まえながら改善といいますか、あり方については検討していく必要があるかというふうに考えています。 ◆十鳥　委員　　財源の確保という部分の問題もありますので、なかなか、正職に採用するとかいうのもハードルが高いのかもしれないですけども、今後やっぱり小学生、中学生というか、生徒の環境面というのは、余りよくなるような傾向ではないかと思います。不登校に関しましてもふえ続けてる一方でありますし、また、障害とか精神疾患を患ってる児童生徒の問題とか、また、いじめ、暴力の問題とか、児童虐待の問題とか、ますます、やっぱりスクールソーシャルワーカーの必要性というのが高まってくる時代であります。やっぱり今まで教師、先生がなかなかそこまでかかわれないところを補ってもらう必要があると思いますので、本当に児童生徒のためにも一日も早く万全の体制を整えていただくように、雇用形態に関しても会計年度職員の制度を活用するとか、いろんな形で考えていただいて、ある意味ほかの自治体でもスクールソーシャルワーカーがいらっしゃいますので、言うならば、そこよりも東大阪の条件が他市よりもいい面を、いい状況をつくって、どんどん人材が確保できるように、やっぱり２５中学校区の中で１１名というのは非常に少ないように感じますので、一日も早く万全の体制をとっていただけることを要望して、一たん終わらせていただきます。 ◆金沢　委員　　そうしましたら標準学力調査の委託料についてお聞きします。まずこの標準学力調査の内容と、実施する目的を教えていただけますか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　この調査は小学校３、４、５、６年生の子供たちに国語と算数とアンケートの調査を行っていくものでございます。以上でございます。 ◆金沢　委員　　国語と算数というのは言ったらテストみたいな形になりますよね。それとそのアンケートというのはどういったものになりますかね。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　アンケートというのは生活アンケートのようなものでございます。以上でございます。 ◆金沢　委員　　あと国が行っている全国学力・学習状況調査の違いというのはありますか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　委員御指摘の国の調査のほうにつきましては、小学校６年生と中学校３年生を定点的に調べていくというものでございます。一方、本事業、標準学力調査は、小学校の３、４、５、６年生の子供たちを毎年継続して調査をしていって、その移り変わりを把握していくというものでございます。以上でございます。 ◆金沢　委員　　ありがとうございます。この調査の決算額を教えていただけますか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　決算額につきましては２１３８万７６３７円でございます。 ◆金沢　委員　　その約２１３０万の内訳なんですけど、大まかで結構ですので、内訳と、係る金額とをお願いできますか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　内訳について申し上げます。まずこの標準学力調査の国語や算数の問題、調査の代金です。１つの調査が３４３円ですので、これが全部の児童数分で９８８万６２７６円でございます。次は経年的に４年間継続して調べていくというものが、１人につき４８円で、児童数でおよそ５５万３２４８円でございます。次は、その結果を子供たちに返していくという、その分析のレポート代が１校当たり５０００円でして、これが５１校分、４学年分で、委員会分１校分と換算しまして３１２万円でございます。あと子供たちに返した後、個別のプリントというのが一人一人に配られますので、その一人一人の復習教材、その代金が５１校分、１校２０００円ですので、８１万６０００円でございます。あとアンケートにつきましても１人３７０円の児童数分で５０６万７７８２円でございます。合計が先ほどの決算額となります。以上でございます。 ◆金沢　委員　　ありがとうございます。先ほどおっしゃられた個別復習教材、プリントを児童のほうにお返しするということなんですけれども、それは何かドリルとか、そういう問題集的なものになるんでしょうか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　この調査を通しまして子供たち一人一人の課題だとか弱点というのが明らかになってまいります。担任の先生につきましては子供たち一人一人に合った個別最適化されたプリントを学校のほうで印刷、打ち出すことによって、子供たちに宿題にしたり、授業中で使ったりという活用をしております。以上でございます。 ◆金沢　委員　　この調査の目的の部分で、児童の学力や学習状況を把握、分析し、教育施策の改善に活用するとあります。ここに上げられているこの教育施策というのは、主に児童の学力向上という部分の認識でよろしいですかね。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　委員御指摘のとおりでございます。 ◆金沢　委員　　学力向上の観点から、この調査で得られた情報、データというのは、具体的に、先ほどの復習教材プリントとかもそうでしょうけど、どのように活用されてますでしょうか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　この本調査のちょうど返却の期間が２月の中旬ごろとなってございます。ですので各学校におきましては、担任の先生が子供たちに年間の学びの総括として、振り返りとして配ることになることがおおよその目的でございます。加えて年度末ですので、学年が変わる、クラスが変わるというときに次の担任の先生に、この子の課題はこういうところがあるよというところをしっかりと引き継いでもらっているところでございます。以上でございます。 ◆金沢　委員　　この調査によって各児童の学力、成績、学習状況がかなり細かく、かつ経年でデータとして蓄積されていると思います。今回で４年目ということで、もう３年分のデータはあるということですね、市内の小学生のデータがあるということだと思うんですけれども、教育委員会のほうではそれをもとにした施策の、先ほどおっしゃった改善、充実が必要になってくると思います。学校現場においては児童の学習指導、学力の底上げの部分で有効活用できるものだと思います。もちろん学力の向上だけでは学校というのはないと思うんですけれども、この委託料に関しましては、やっぱり総括にも、子供たちの生きる力のベースとなる確かな学力の育成とあります。そこに向けて、こちらの調査で出た結果を最大限活用していただくことを要望して、終わらせていただきます。 ◆森田　委員　　ＩＣＴ支援員に関して御質問をさせていただきます。まず学校で勤務されてるＩＣＴ支援員の方というのは何名おられますか。 ◎清水　施設整備室次長　　失礼いたします。学校勤務のＩＣＴ支援員につきましては１６名でございます。以上でございます。 ◆森田　委員　　全部で１８名と聞いてるんですけど、あと２名はどこで勤務をされてるんですか。 ◎清水　施設整備室次長　　あと２名につきましては１７階、施設整備室の中で勤務しております。以上でございます。 ◆森田　委員　　あとＩＣＴのアドバイザー６名というのも上がってましたですけども、このアドバイザーの６名という方はどこで何をされてるんですか。

◎清水　施設整備室次長　　ＩＣＴアドバイザーにつきましても１７階のほうで勤務しておりまして、主に学校からの問い合わせ対応、支援員からの問い合わせ対応、その他、各種機器の操作等をしていただいております。以上でございます。 ◆森田　委員　　その残ってる２名とアドバイザーの６名というのは大体同じような勤務で考えてよろしいか。また違うんですか。 ◎清水　施設整備室次長　　アドバイザー支援員、これにつきましては業務を行っている内容が若干異なっておりまして、アドバイザーにつきましてはより高度な支援をしていただいております。アドバイザーにつきましては学校からの問い合わせ等の電話対応が現状では多い対応になっております。 ◆森田　委員　　わかりました。そしたら学校勤務の１６名という方は主にどういう仕事をされてるんですか。 ◎清水　施設整備室次長　　学校勤務のＩＣＴ支援員の主な業務でございますが、ＩＣＴ機器の通常点検及び学校ＩＣＴ機器を使った授業の準備支援、授業支援、ＩＣＴ機器の操作支援、操作研修及びＩＣＴを使った教材等の作成支援でございます。以上でございます。 ◆森田　委員　　令和元年度ということで、まだ令和３年４月から全員がタブレットを持つということは決まってないときなので、それなりに機能してると思うんですが、現在はこれで十分機能してるんですか。 ◎清水　施設整備室次長　　現時点におきましては学校からの御要望に一定の対応はしておるかと思っております。以上でございます。 ◆森田　委員　　現在これでいけてるか。これちょっと、ここ大事なところで、現在これでいけてるとしたら、先生方は何してんのかなと思うんですけどね。いよいよもう半年後に迫った来年の４月からですよね、タブレットを全員で使うというのは。そんな中でこの人数でいけるんであれば、もう先生方の怠慢だと思うんです。足らなくなって、もうあっぷあっぷだという状況で僕は当然だと思ってるんですけど、十分いけてるんですか、この人数で。 ◎北林　学校施設整備監　　済みません、清水の答弁が足らなくて申しわけございません。令和元年度につきましては、委員おっしゃるように、いわゆるＧＩＧＡスクール構想が始まる前でございましたので、この体制では一定いけただろうと、こういうことでございますが、ただ今年度についてどうなのかという御指摘でございますけれど、今後ＧＩＧＡスクール構想が始まっていく中で、いろんな研修でありますとか機器の支援でありますとか、これからの活用というのはもっとふえていくと思いますので、今現在、国の基準が４校に１人でございます。本市でいいますと今５校に１人しか配置できてない状況ですので、この差を埋めていく必要は最低あるのかなと、このように考えております。 ◆森田　委員　　そしたら電子黒板のときはこの体制でやられてたんですね。 ◎清水　施設整備室次長　　はい、委員の御指摘のとおりでございます。 ◆森田　委員　　さきの委員会でもちょっと指摘させてもらいましたけど、その電子黒板、今は割と皆さんちゃんと使ってはるみたいですけど、当初この体制でやったんだけど、そんなに機能してなかったように思うんですけど、これはね。そういう認識はありますか。 ◎土屋　教育長　　電子黒板のことにつきまして、文教委員会でも森田委員のほうから幾度かお話をいただいております。私が挙手をいたしましたのは当初、やはり電子黒板の活用についてやや我々の思いと学校の現場の状況が違うというような状況があったかなと思っております。ただこれは平成３０年度でございますけども、私はすべての中学校区、中学校を回りまして、電子黒板の活用状況を見ております。実は今年度、コロナがなければ小学校のほうにも赴きたいと思っておったんですけども、そういうことを通じまして、私自身も電子黒板の活用を学校に強く求める中で、今委員のほうからもお話ございましたけれども、少し活用率というか、活用の内容も充実してきたのかなと、このように考えております。 ◆森田　委員　　教育長言われるように、現在はある程度充実してきたというのは、私も認識してます。ただ当初、本当に機能してなかったなと。この初め機能してなかった原因というのは、先ほどちょっと教育長が触れられましたけど、僕はもう教える側に問題あるのか、教えてもらう側に問題あるのか、この２つに１つやと思ってます。これどっちだと思われますか。　答えにくいことを済みません。これは来年の４月からいよいよ始まるＧＩＧＡスクール構想、決算でこういうのを言うのも何なんですけれども、その中でも私は先日、さきの文教委員会でもＩＣＴ支援員を１校に１人つけてくださいという要望を強くお願いをしました。というのは、これはもう教員のサポート体制をしっかりしようということなんです。もう一つは、今私が実際に感じることは、先生方がまだ、教職員の皆さんがその気になっていない。恐らく電子黒板のときも教える人はちゃんと教える。しかしやるほうの先生方がそない乗り気でなかったために機能しなかったというふうに思います。これ、わかりませんよ。実際、どっちに問題があったかわからないけど、今の現状を見るとそういうふうに感じます。しっかりと両方、教職員のサポートと、それと先生方の機運を高めるということを、この４月からに向けてまたしっかりやっていっていただきたいんですけれども、私が感じる中でも先生方の機運が全然高まっていないというふうに思っていますので、質問としてはＩＣＴ支援員の令和元年度までの活用状況と、そしてもしも答えられるんであれば、先のことも含めて御答弁をいただきたいと思ってます。 ◎土屋　教育長　　ＩＣＴ支援員につきましては今、北林が答弁いたしましたように、まだ目標、国の求めている水準に達していないという現状がございます。まずはこれを一つ我々とすれば、やっぱりクリアしていくということが必要であろうと。委員先ほどからおっしゃっておられますように、ＧＩＧＡスクール構想の実現を進めていくということの中でいえば、やはりＩＣＴに関する本当に基礎的な知識、理解も当然必要でございますし、一方で教員の本当にＩＣＴに向かう姿勢というふうなものにつきましては、他の研修等も含めて、我々としても今、来年４月に向けて鋭意取り組んでおりますけれども、今はいただいておりますようなＩＣＴ支援員の充実、これをどうするか、こういうふうなことについても当然大きな課題でございますので、やはり来年度に向けて、我々としてはできるだけ充実するように取り組んでいきたい、このように思っております。 ◆森田　委員　　ありがとうございます。先のことをお答えいただいてありがとうございます。その前に令和元年度までの活用状況ということもお答えいただけますか。 ◎清水　施設整備室次長　　失礼いたします。これまでのＩＣＴ支援員の学校における活用といたしましては、基本的には学校からの依頼に基づきまして、ＩＣＴ機器を使ったさまざまな業務をサポートするような内容が多数ございました。以上でございます。 ◆森田　委員　　今教育長も先のことまでお答えいただきました。本当にありがとうございます。決算ですので、今からのことはもう答弁要らないんですけれども、本当に教職員が自分事として取り組んでいただくことが最も大切だと思っています。さきの委員会で１校に１人つけてくれと言いましたけど、あくまでこれは手法の一つで、それにかわる何かがあればそれでいいんです。例えばＩＣＴに精通した教職員を全校に派遣するであるとか、例えばですよ。夢トライ科ありますね、今一生懸命やってる。夢トライ科のコーディネーターは一般の職員の方と比べて、恐らくＩＣＴに詳しい方が多いんだろうと思います。それならそういう方を、例えばＩＣＴの指導員として兼任してもらうとか、いろんな手法があると思うので、何が何でも１校に１人支援員をつけろということではなくて、いろんな多方面から考えて、今後対処していっていただきたいというふうに思います。以上で終わらせていただきます。 ○山崎　委員長　　それではこの際、昼食のため暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後０時１分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時４分再開　） ○山崎　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　それでは質疑を続けます。質疑ありませんか。 ◆川口　委員　　よろしくお願いいたします。何分初めての決算審査でございますので、間違い等もあるかもしれませんが、ひとつ御容赦をいただくことをお願いいたしましてから私の質問をさせていただきます。まず施設整備室にお尋ねをいたします。令和元年度コンピューター一式、リース契約を令和元年１２月に締結をされておられまして、契約総額１４億３８９５万１８００円の契約となっております。この小、中、高の教職員用及び児童生徒用のパソコン等の更新に当たり、この事業の中に先生用以外のパソコンで小中学校の児童生徒用のｉＰａｄの調達もあったと仄聞をしております。小中学校で何台のｉＰａｄの調達がこの１４億の分の中から行われたのか、お聞かせください。 ◎清水　施設整備室次長　　失礼いたします。昨年度、小中学校に導入いたしましたｉＰａｄは総数で５３３５台でございます。以上でございます。 ◆川口　委員　　５３３５台、令和元年度で導入をされているというわけでありますが、そのｉＰａｄは令和２年度、調達されておられますＧＩＧＡスクール構想のｉＰａｄと重複等があるのかないのか、御答弁ください。 ◎清水　施設整備室次長　　昨年度、委員御指摘の事業のほうで調達いたしました総数５３３５台のｉＰａｄ、こちらのほうと令和２年度に調達しておりますｉＰａｄ、こちらのほうを合わせましてＧＩＧＡスクール構想の児童生徒１人１台のタブレット数となってございます。以上でございます。 ◆川口　委員　　そうしましたら今回、令和元年度の調達、そして令和２年度の調達で合わせて全員１人１台になっているということだというふうに今答弁がありましたが、そうなりますと令和元年度に調達した５３３５台、そして令和２年度に調達した約２万７０００台に関しましては年度が違っているわけであります。令和元年度のｉＰａｄが型落ちになっているとか、何かそういった違い、令和元年度調達分と令和２年度調達分で違いがあって、それが例えば子供たちに何か不利益になっているというようなことはないのでしょうか。御答弁ください。 ◎清水　施設整備室次長　　令和元年度調達いたしましたｉＰａｄ、今年度調達しておりますｉＰａｄ、ともにアップルでいうところの第７世代のｉＰａｄでございまして、同じものを調達しております。以上でございます。 ◆川口　委員　　令和元年度の調達に関しては、野田市長のマニフェスト等にもタブレット型パソコン１万台増設という大きな目標があって、調達された分かなというふうにも思うんですけど、第７世代のｉＰａｄ、令和元年も令和２年も調達されておられるということで、恐らくＣＰＵはＡ１０コアのものが積まれていると思います。同じものだったらいいんですけども、今回がたまたま令和元年に調達したものと令和２年度に調達したものが同一であったということの部分については、ちょっとお聞かせいただきたいんですが、もともとのＧＩＧＡスクール構想では調達年度が複数年度にまたがっていることから、そこからいくと同じｉＰａｄでも型が違うというようなこともあり得た、そういう可能性もあったのではないかということを指摘したいのですが、そこはどのようにお考えでしょうか。答弁ください。 ◎北林　学校施設整備監　　委員御指摘のように、もともとのＧＩＧＡスクール構想では令和２年度から令和４年度にかけて１人１台のタブレットを整備していくという想定でございましたので、調達年次によって、すなわち学年によってタブレットの形式が違うという状態はひょっとしたら起こったかもしれません。 ◆川口　委員　　ということは今回は本当に同じ端末が子供たちに行き渡るということで、非常によかったと思うんですけども、今後こういった調達がある場合は国の動向、通知等も細心の注意を払っていただきながら、子供たちにとって不利益になるようなＩＣＴ機器の整備にならないように、整合性であるとか、または重複や過剰な調達、そういった事態にならないように御留意をいただきたいところであります。今回のＧＩＧＡスクール構想の変遷を見ましても、なかなか難しい話になっているのかなというふうには承知しておりますが、そこはあえて税金を無駄に使わない、子供たちのために最適の調達を行う、こういった気持ちを持って今後の事務執行をしていただくことをお願いをさせていただきたいわけであります。令和元年度の契約総額が１４億３８９５万１８００円という非常に大きな契約で令和７年までされておられますので、こういった契約の更新時期にも、今回、令和元年の契約、令和２年の契約、更新の最終時期がずれると思いますが、そういった部分も後ろの部分はしっかりと調整して合わせていただいて、過不足なく無駄のない調達をしていただくことをお願い、指摘をさせていただきまして、この件については終わっておきます。　続きまして失礼をいたします。そうしましたら、先ほどありましたけども、学びのトライアル事業の中で小５、小６の指導者用の英語のデジタル教科書についてお尋ねしたいんですけども、この概要についてお示しをいただけますか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　新学習指導要領のもと、令和２年度から小学校のほうで５、６年生で外国語が教科化されます。それに伴いまして指導者用、先生用のデジタル教科書を市内の小学校のほうに全学級に配備するというものでございます。以上でございます。 ◆川口　委員　　予算額が８９７万６０００円、決算額が６７２万３１５６円で、結構な不用分も出ているのかなというふうに思うんですが、この差額についてはどういった理由があってこの金額が出たのか、お示しください。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　こちらにつきましては入札によるものでございます。以上でございます。 ◆川口　委員　　つまり入札差額ということですね。思った以上に安く調達ができたということは、非常に一つよかったのかなというふうには思うんですね。このデジタル教科書は今回、指導者用ということにはなっているんですけども、従来の電子黒板が整備された平成３１年１月に、電子黒板が整備されたという状況や、またはそういった従来の黒板で表現できない映像、写真、アニメーション等を提示することができる、またそういったコメント等をつけることができるなど、非常にわかりやすい授業を行うことができる等、この電子黒板とデジタル教科書とのリンクについての理由が述べられております。現状そういった部分の使い方ということで、電子黒板とのリンクというのは現場ではどのような形で行われてるか、お示しください。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　外国語の学習をするにつきまして、ほぼすべての学級でもう常時この電子黒板を使いまして、指導者用の英語のデジタル教科書は使われておるところでございます。以上でございます。 ◆川口　委員　　電子黒板の特性とデジタル教科書の親和性というのは非常に高いところがありますね。そういった部分で、例えば教材作成等に費やす時間が縮減されるというような、そういうメリットがあるというふうに私も学校現場で聞き及んでいるところでありますが、さまざまな教科がある中でなぜ本市はあえて、先ほど午前中からも議論ありましたように、英語をこのデジタル教科書のターゲットにされたのか、その根拠についてお示しください。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　英語につきましては、やはり教科の特性というところもあるかと思います。やはりデジタル教科書の中の読み上げ機能というものを使いますと、子供たちが外国語の学習を進めるときに、よりネーティブの音声を聞くことができるというところになります。また、大きく画面が映し出される中で、同時にデジタル教科書のほうが読み上げてくれるという機能も十分活用できるというところでございます。以上でございます。 ◆川口　委員　　先ほどの午前中の議論の中にもありました、英語の場合は、やはり発音の部分で非常にネーティブ、そのネーティブをどこに想定してるかいろいろあろうと思いますが、ネーティブの発音に非常に近いところが読み上げてもらえるから、英語というものが非常にデジタル教科書にふさわしいのではないかということの答弁でありましたが、これはあくまで指導者用ということは指導書、つまり先生が使われるものですね。ということはそれは子供たちにとっては今回、デジタル教科書というのはまだ導入されていないわけで、このデジタル教科書はこの子供たち一人一人には今の現状、ないのでしょうか、お答えください。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　委員御指摘のとおり子供たち用、学習者用のデジタル教科書は配備されておりません。以上でございます。 ◆川口　委員　　先ほど午前中の議論の中にもありました、例えばヒューマノイドロボット、ＮＡＯ、ナオにつきましても２台、４００万で調達されておられまして、聞けばＮＡＯ６、第６世代でＡＩに対応している型であると。ただ現状はあくまでも子供たちの英語学習への入り口、興味を引くための素材としてそういったヒューマノイドロボットも使っておられるという答弁がございました。そういった部分を加味して考えていきますと、本市は非常にそういった英語教育にはこれからまた力を入れて予算も入れていこうという姿勢がうかがいとれます。次年度のそういった学習者用デジタル教科書、ちょっと決算の性質上、次年度のことを聞くのは難しいのかもしれませんけど、どのように考えておられるのか、現状わかる範囲でお示しいただける部分はございますか。 ◎森田　学校教育部参事　　今後の話ですけれども、文科省においても令和３年度の概算要求の中で学習者用デジタル教科書の普及事業ということで、これは実証事業ということですけれども、予算をつけてきておりますので、そのあたりについては我々しっかりと対応して進めてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆川口　委員　　そうですね、今、文部科学省、また国のほうから学習者用、つまり子供たちのためのデジタル教科書については小学校１教科、中学校２教科を附属教材を含んで経費全額負担するというような、そういった方針も示されてる中、令和元年度の決算、まさにその総括的な部分でいくと本市はまず指導者用の英語のデジタル教科書をまず導入した、電子黒板とリンクをした、そういったネーティブな発音であるとか、または英語の入る取っかかりの楽しさという意味ではヒューマノイドロボットも使った、また先ほど議論あったように英語の検定への補助もある、本当に本市のそういった英語教育に対する非常に情熱というものは、この議論の中でも大いに計り知ることができたのかなというふうに思います。そういった意味では今後さらにその部分、デジタル教科書を一つとりましても、そういった部分を伸ばしていくという方向性なのか、または他の教科も紙の教科書から学習者用デジタル教科書等に変更していく予定等があるのか、決算上なかなか答弁しにくいところはあるかと思いますが、令和３年度に向けての概算要求にもつながってくると思いますので、今後のデジタル教科書という部分についてお示しをいただけますでしょうか。 ◎土屋　教育長　　今、川口委員のほうからさまざまなお話ございましたように、この１人１台のタブレットを子供たちが持つようになる、いわゆるＧＩＧＡスクール構想、このもとで、やはり学習者用のデジタル教科書というのは本当に私個人としては必須であると、このように考えております。国におきましても次回の教科書の改訂が令和６年度になりますけれども、従来そのあたりを見据えながら国も、いわゆる全教科、学習者用デジタル教科書と、こういうふうな方向はあるのかなということがうかがい知れるような政府の話もございますので、ということも考え合わせながら学習者用のデジタル教科書の充実に努めていきたいと、このように考えております。 ◆川口　委員　　まさに令和３年度が本市にとっても、そういった意味では１人１台の、先ほど答弁にもありましたようなタブレットが整い、まさにこれからデジタル教科書、本格化に向けて、さまざまなこれから議論、または導入についてのさまざまなそういった財政的な部分の話も出てこようかと思いますが、今教育長に御答弁いただいたとおり、しっかりと国の分、または全体的なそういう方向性も見据えていただきながら、本市の子供たち、特に英語というところにかなり力を入れていただいてるというところも、さらにそういった部分は前に進めていただくことをこれ、今後も検討していただくことを要望いたしまして、私から一たんこの質問について終わっておきます。 ◆松平　委員　　細切れでいきたいんですが、まずこの年ぐらい、令和元年ぐらいがちょうど電力の契約自由化の最終年ぐらいになってるかなと思います。学校園では当初のころから積極的に電力の契約の見直しをされてきて、効果を上げられてるというふうに思うんですが、この年で大体ほぼほぼ切りかえは完了したというふうに理解していいでしょうか。また、その効果はどれぐらいあったというふうに考えておられますでしょうか。 ◎高橋　施設整備室次長　　学校園の電力の入札につきましては、済みません、ちょっと今詳しい資料を持ち合わせてございませんが、平成２７年度ぐらいから徐々に試行実施もあわせてやっております。令和元年度ということで申しますと、小、中につきましてはもう全校入札の後、電力契約を結んでるという状況でございます。あと高校と幼稚園につきましては、令和元年度の入札の際に入札にかけました。高校につきましては入札者がおられましたので、その後、契約を結んで現在は新電力になってございます。幼稚園につきましては入札者がいなかったということで入札不調になっておりまして、現在は従前のまま関西電力でございます。効果額につきましても、済みません、こちらも今詳細の資料を持ち合わせておりませんけども、これまでの中で最大の年でいいますと約６０００万ぐらいの効果額があったと記憶をしております。 ◆松平　委員　　６０００万って非常に大きいと思います。きょう、午前中からずっと教育の課題をクリアをしていこうと思えば、かなりやはり予算の裏づけが要る中で、こうしたところできちっと節約をしてもらいながら予算づくりをしていただけるというのは、非常に評価をすべきところだと思います。幼稚園が入札、落札がなかったというのは、どういうことが原因になったんでしょう。 ◎高橋　施設整備室次長　　小、中、高につきましては高圧の電力と申しまして、受変電設備を設けて電気を引き込んでおります。これにつきましては業者等に聞いておりますところでいいますと、業者も入札に参加して、業者としても、言葉がいいかどうかわかりませんけど、うまみがあるということをお聞きしております。幼稚園につきましては受変電設備がなく、直接引き込んでおりますけれども、これについては従前からあんまり入札の参加意思はないということは業者聞き取りでは聞いておりました。しかしながら一度入札をしてみようということで入札をして、結果として入札者がいなかったということでございます。 ◆松平　委員　　それ結果を聞いてるんじゃなくて、その理由を、なぜ入札者がいなかったのかということの理由を教えてほしい。 ◎高橋　施設整備室次長　　事前の聞き取りのところでも、低圧の分につきましては幼稚園１園に対しましてもそれほど電気料金がかかっているわけではございません。ここを入札に参加して、なかなか業者としてもうまみがないということは事前から聞いておったところでございます。指名競争入札を、日新高校も小中学校も幼稚園も同じ業者を指名させていただきましたけれども、結果、なかったというところでございます。 ◆松平　委員　　言葉を期待、待ってたんですけど、要はスケールメリットと、地方電力の形態が違うので、要するに小規模なので、入札するほどのメリットがないと、業者のほうで、ということなんです。そうするとむしろ幼稚園なんかの小規模なところは、家庭用の新電力あるいは新契約というのも検討をされたらいいのやないかなというふうに思うんです。例えば基本料金が、使ってないところは基本料金取らない、ゼロの、というような会社もありますよね。そうすることで学校全体の規模と比べると小さいかもわからないですけれど、幼稚園ももちろんそういう形で少しまだ検討の余地があるのかなというふうに思うので、今後少しでも節約できるところを頑張っていただきたいと思います。　同様に、学校園でレーザープリンターをたくさん使っておられますし、同じ機種で使われてるということなので、同じトナーを購入をされてると思うんですが、この金額が令和元年度で見ると小、中合わせて全校で２６０万円と、かなり大きな金額なんですよね。ところがこれ、各学校で購入をされてるんです。これ、一括して購入すればかなりの値引きが期待できるんじゃないかなというふうに思うんですけど、ネットなんかで見てみると、まとめ買い、とてもお得ですよと。しかも色を指定できます。要するにパックじゃなくて、ブラックが何本、シアンが何本というふうに指定もできると。無駄なく使える。前年度の実績で見て１本ないし２本ぐらい多い目に教育委員会で購入して、それを各校に配置すれば、随分とこの分も節約できるんやないかなと。２６０万という金額が多いのか少ないのかということですけど、やはり私はまとまったお金だと思うので、こういうところでも少し検討していただけんかなというふうに思います。ただＧＩＧＡスクールとの関連でふえるのか減るのか、逆に。ペーパーレスで減るということも考えられますので、今すぐどうのこうのということはできないとは思いますが、視野の中にこのトナー購入費用も入れていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎北林　学校施設整備監　　今、松平委員の御指摘の分ですけれど、学校のほうにはプリンターが一応３種類ございまして、府が設置している分と、市が、いわゆる庁内ＬＡＮというか、ハートで設置している分と、校務支援システムと。今委員がおっしゃってるのは、いわゆるパソコン教室にあるカラープリンターの話でございまして、このカラープリンターのトナー代が合計で２６８万少しあると、こういうことでございます。今委員御指摘のように２６８万という金額がそこそこ大きな金額になってございますので、いわゆる本庁で一括購入のようなことができないのかと、こういう御指摘でございますけれど、この委員会が始まるまでにそのカラープリンターのトナーについていろいろ調べてまいりました。その中で小学校と中学校で頻度が違うことから、購入の回数というのが小、中で異なっております。そのために金額が２６８万と大きくなっておりますけれど、本庁で一括購入すれば、予算をその分配当しないわけでございますから、予算の配当の仕方、購入時期、不足のときにどうするか等、いろいろ事前の調整を行う必要があります。加えて先ほど委員おっしゃったように、来年度から児童生徒１人１台のＧＩＧＡスクールが始まる中で、カラープリンターの使用頻度というのはどう変わるか、不透明なこともございますので、今後、委員御指摘のようにトナーの調達方法とか使用頻度みたいなものに注視をしながら、来年度以降の検討課題とさせていただきたい、こういうことでございます。 ◆松平　委員　　それはそれで、よろしくお願いします。　引き続いてお願いします。人件費の中で公安業務に係る専門嘱託員、不当要求対策ということを目的に、この令和元年、前年度から平成３０年度に新規事業として上がったんだろうと思うんですが、それが令和元年、継続事業として継続されております。３人の方を雇っておられるんですが、この仕事の内容と平成３０年度、令和元年度の効果、どんな相談に乗っていただいてどんな効果があったのかということを御説明いただけますか。 ◎西野　学校教育推進室参事　　今委員お尋ねの不当要求対策員のまず業務に関してですけれども、不当要求及び生徒指導に関する相談業務について、教育委員会及び学校に対する相談に当たっているということ、それから不当要求等の行為があった場合については、被害状況でありますとかそういったものの調査及び警察への連絡、連携、またそれに関する研修、指導というようなことを主な業務としております。その効果でありますけれども、教育委員会につきましては教育委員会に上がってきますすべての生徒指導事象について情報共有をしまして、そういった中での対応、特に警察との連携が必要な事象等につきましては、そういったところで助言及び直接警察との連絡等にも活用させていただいてます。また、学校においても同じくそういったかかわるケースにつきまして、事前に学校の状況把握、また相談業務等におきながら警察との連携、調整を行っていると。また、配置している学校のほうからは、特に当然警察との連携強化もありますけれども、警察の観点からさまざまな生徒指導体制についてのサポートや助言をいただけるということで、校内の生徒指導体制の強化についても非常に効果があるということの御意見をいただいているところでございます。 ◆松平　委員　　ごめんなさい、生徒指導が目的なんですか。生徒指導が目的なのか、不当要求対策が目的なのか、両方なのか、そこらがもう全くよくわからへんのですが、生徒指導ってどんな生徒指導をこういう職種の人、もともとは警察官だった方ですかね、公安業務に係る人が生徒指導をするのかと、どんなケースがあるのか全くわからないんですけど、教えていただけますか。 ◎西野　学校教育推進室参事　　今委員お尋ねの件ですけれども、不当要求、さまざま学校で起こる事象につきまして、学校に対してのいろいろな要求であるとか苦情とかいうことが寄せられるケースが多くございます。それに対する対応についての相談及び調整のところの部分と、それ以外の部分につきましても、さまざまな生徒指導事象の中で警察と連携を図りながら対応するというような事象も発生しますので、そういった部分についての警察の視点からの助言等をいただきながら、生徒指導体制の強化という部分についても活用させていただいてるところです。 ◆松平　委員　　これは昔から何か言われて、非行とか不良化とかそういうことを念頭に置いて考えればいいんですか。その生徒指導というのがよくわからない。それから、不当要求はだれが不当要求をしてきてるんですか。また、この令和元年で不当要求をされた件数というのはどれぐらいあるんですか。 ◎西野　学校教育推進室参事　　生徒指導の意味でございますけれども、もちろん今委員御指摘いただいたように問題行動、例えば暴力行為でありますとか法に触れるような行為を児童生徒がするというような事象の中で対応するケースもあります。逆に被害を受けるような状況の中で対応するようなケースもございますので、ここでいいますと、いわゆる事象対応の部分で警察の視点から助言をいただいているというところです。また、不当要求がどれぐらいあるかということについては、どの部分を不当要求とジャッジするかというところはあるんですけども、学校にはさまざま、地域の方でありましたり保護者の方から、事象であったり、学校の対応について御意見をいただくと。そういった中で、当然学校はそれをとらえて対応していくべきところなんですけれども、要求の手法としまして、例えば非常に長時間にわたる対応を求められるケース、もしくは恫喝的な対応を迫られるようなケースということもございますので、そういった部分について対応をどのように対応すべきものか、また、警察等に連携を図るべきものなのかどうなのかというところの判断をしていただいてるというような対応があるということです。 ◆松平　委員　　だから、今までなかったわけでしょう。平成３０年から入ったわけでしょう、新規事業でね。それまでにもいろんな問題があって、もう学校の先生では対応できないということが出発点じゃないのかなと思うんですけどね。学校の先生で対応できない要求、要求の中で、例えば学校の先生が対応せなあかんことありますよね。だけどこれはもう学校の先生の仕事の域を超えたような要求だと、不当な要求だと、だからもう学校の先生では対応できないというような件数は、この決算期の令和元年度で何件あったのですかとお尋ねしてます。あるいは問題行動の件数、加害者、被害者、それぞれの件数はどれぐらいあったのかということをお尋ねしてるんです。学校の中で今まで学校の先生が全部やってきたことを外部の力をかりやなあかん、できないという、かなりこれ、普通で、尋常でない事態だというふうに我々は思うんですよね。今までやれてこれてたけど、もうやれてこれんぐらい今ひどくなってるのかというふうに思わざるを得ないんだけど、その件数というのは平成３０年に比べて、３０年に新規で事業でして、令和元年、どれぐらい減ったのかがこれ、効果になりますよね。その辺は数字としてはつかんではおられませんか。 ◎西野　学校教育推進室参事　　数字としてはつかんでおりません。 ◆松平　委員　　そうすると効果はあくまでもイメージで、ああ、こういう人おったら助かるねというイメージで効果の評価はされてるというふうに理解していいですか。 ◎西野　学校教育推進室参事　　学校、管理職等に配置状況の中、活用の中の状況を聞き取りでありますとか、また、学校の対応がスムーズに進んでるかどうかというところから判断しているというような形になります。 ◆松平　委員　　これ、ぜひ、次年度に向けて恐らく継続されてるんだろうから、３０年、３１年、令和元年、２年にかけて、効果は、やっぱりきちっと数字で出す、それで効果の前にどれぐらいそういう人たちの手をかりないと東大阪の学校で問題を解決できないでいるのかという実態、これも件数できちっと上げるべきだと思います。これ、ぜひその作業に入っていただきたいなと。今つかんでおられないんだったら、入っていただきたいなというふうに思います。　それともう一つは、本庁にお１人と、学校は２校、日下中学と楠根中学でしたかね、ここ２校に配置されてるというのは何か意味があるんですか。特に何かその前年度で生徒の問題行動が多かったのか、不当要求が多かったのか、何かそういう理由があるんですか。 ◎西野　学校教育推進室参事　　なぜ２校にというところですけれども、先ほどから申します、暴力行為等の生徒指導課題の状況、また、警察と連携が必要なケースの状況等、そういった学校の生徒指導上の課題の状況をかんがみて配置校を決定したところでございます。 ◆松平　委員　　だから、突出してそういう人の手をかりなければならないのがこの２校では他校に比べて多いと、こういう理解でいいんですかというお尋ねをさせてもらってるんです。 ◎西野　学校教育推進室参事　　配置時の状況でいいますと、教育委員会としてはそういう判断をしたということでございます。 ◆松平　委員　　じゃあそしたら、それの総括として、今は数字を持っておられないけど、ここに配置した学校がこの２年間でどれだけその件数が減ったのか、解決できたのかというようなことも一つのデータとしてまた調製をしていただきたいと、この委員会ではもうそこまでお尋ねしませんけども、お願いをしておきます。　あと、こども園の整備がこの年で予算化をされておりましたが、当初、ほとんどもうスタート時点で、こども園が開設されるときに、両方のいいところをとればいいけど、両方の悪いところも、デメリットも出てくるんじゃないかなという心配があったんですけども、この令和元年の予算執行の総括としていろんな課題、よかったこと、これからの課題として考えていかなきゃならないこと、その辺についてまとめてお答えいただけますか。 ◎林　学校教育推進室次長　　委員御指摘のとおり、平成２９年に北宮こども園が開園されて、１号認定児と２号認定児が同時に保育の中で、同じ施設内で保育をするという点において、２号認定児と１号認定児の降園時間の違いが一番危惧された中です。その中で２号認定児が１号認定児のお迎えの時間でどのような活動をするのかというところを、しっかり先生方が考えた中で行うということを大事にしてきました。２号認定児が１号認定児の帰る状況を見て、寂しいとか自分の保護者に対して何か感情的に思うことが多々あってはいけないということで、３歳児においては、やはり泣くことが多いので、１号認定児の降園時間、その部分を見せないというような形をとるとか、あと４歳、５歳の子供においては別室で保育を始めるとか、ちょっとそこの保育の時間をずらすことを大事にしてきました。１号認定児と２号認定児の一緒になったメリットというふうになってくると、２号認定児において教育時間の中だけではなく、教育外の保育の時間の中で先生たちが子供たちの気持ちに寄り添って、保育というその養護の部分に関して大事にして、情緒の安定を図っていくことが教育時間での子供たちの活動に大変メリットがあると考えて、先生たちと保育の中で結果を出してきています。２号認定児のその情緒の安定が１号認定児に対しても、保育活動の中で得た生きる力であったり、生活力であったり、そういうものが１号認定児に影響して、いろいろなことを伝えていくことで、１号認定児だけで幼稚園をやっていたときよりは、２号認定児が入ったことで、より生きていく力、それから生活力というものが身についたような感じがしています。ただメリットばかりではなくて、デメリットも多々あります。その中では先生方がしっかり養護の部分を考えて、保育部分と教育部分をいかにつないでいくかということをしっかり考えた上で、今後こども園としてどうあるべきか、幼稚園ではない、保育所ではないこども園をどうつくっていくかというところは、まだ今３年たった中ですけれども、今後しっかりそこの部分を委員会とこども園と話をして総括していく必要があると考えています。 ◆松平　委員　　大変わかりやすい説明でありがとうございます。今これからの課題、整理もしていただいたので、今後ちょっとそこらは見守っていきたいと思います。　あと２点だけまとめてやってしまいます。１つは奨学金の債権回収で、債権回収の委託の予算が令和元年も執行されてます。これは債権回収、委託をされたのは、今２７年度ぐらいからの資料をもらってますけども、実際にはもっと前からあるんですかね、委託をされてるのは。 ◎松木　学事課長　　以前からございまして、平成２２年ぐらいからやっていたはずでございますが、途中で本市の登録の業者がなくなった時代もございますので、一時期、その年度だけ債権回収、委託をしていない時期もございます。以上でございます。 ◆松平　委員　　経費は大体、漠っと契約書を見せてもらうと、回収額の定額の部分とそれから成功報酬率の部分とでありますけど、大体２５％ぐらい、４分の１ぐらいが経費になるのかなというふうに思うんですが、そうしますと令和元年度で決算額が１９９万３０００円ほどですから、それの４倍にして８００万ぐらいは回収できたのかなと、２００万ぐらいが経費で６００万ぐらいが純回収額かなというふうに見るんですけども、それで間違いない、そんな感じで見といていいですかね。 ◎松木　学事課長　　債権回収会社の回収額でございますが、額で申しますと５５７万５９２円となってございます。以上でございます。 ◆松平　委員　　５５７万で決算額の報酬額が１９９万３０００円というのは、その契約の計算からするとちょっと私が今計算したので合わないように思うんですが、回収額の２４.８％を費用として支払うということで間違いはないんですか。 ◎松木　学事課長　　その年度ですが、おっしゃっていただいてます固定費の部分と成功報酬の２４.８％の分がございますが、この年の消費税がちょうど半期で分かれてまして、消費税の分も入ってございますので、金額といたしましては１９９万３０９７円で、この金額で間違いございません。以上でございます。 ◆松平　委員　　そうすると大体、漠っと計算をして５５０万の債権回収に２００万ぐらいの経費が要ると、これぐらいが、これ毎年こんなぐらいの率ですか。 ◎松木　学事課長　　債権のどうしても委託する金額における回収の率がございますので、延べまして大体というところでは、でこぼこはございますが、予算の中での見込みとしましては２５０万円を近年におきましては予算として考えて、その中での運用を行っているところでございます。以上でございます。 ◆松平　委員　　委託をする効果が、その分職員が行かなくても済むという、困難な債権回収については効果があるというふうに思えるんですけども、同時に職員が一番焦げついた、どろどろした実態から、要するに見なくてもいいという、そこはもう債権回収会社がやってくれるんだというようなことにならないかなという心配が一つあります。というのはこれ、税務の現場でも健康保険の現場でもそうなんですけど、やはり実際にもう滞納してる人に会って話をするということで、行政マンが随分と実態を把握する、その中で次の施策へ生かせるという大きな利点が、債権回収という中で安易に流されてしまいはしないかという心配があります。というのは何に生かされるかというと、次の今度、奨学金の貸し出しのときに、どこまでアドバイスができるのかということなんですけど、毎年どれぐらいの方がその奨学金が返済不能になってるのか。これ、社会的な問題にもなってますよね。それと高齢化してきて、最終的に返済するのが４０代、５０代にならないと返済し切れないというような時代になってる中で、果たして貸すときにそういうふうなことのアドバイス、幾つ借りてるのか、幾らぐらい借りてるのか、これで果たして高校、大学を卒業した後、働き出してどれぐらいの返済になるのか、月々、この辺についてのアドバイスというのは貸し付けのときにはされてるんでしょうか。できてるんでしょうか。 ◎松木　学事課長　　委員御質問の件につきましてですが、こちらのほうに申し込みに来られるときにおきまして担当のほう、また本人と保護者の方同席のもと、奨学金貸与でさせていただいてございます、その分の御説明はきちっとさせていただいております。ただその中で、残念ながら費用としてほかの奨学金を含めて借りておられることが多うございまして、その中で一体トータルどれぐらいお借りになってるというところまでのお話はできてはございません。ただ、先の話にはなりますが、返還をしてこられるときにございまして、生活の状況、債券回収会社からお願いした分もございますが、こちらの職員のほうでも調査をしたり、連絡をとったりという中で、生活の状況のお話を当然させていただいてございます。その中で、例えば失業であったりとかということがわかりましたら、それにおきまして猶予であったりとか、もしくは少額での分納でできる方におかれましては、そういった調整といいますか、場を持ちまして、それに応じた対応を進めているところでございます。以上でございます。 ◆松平　委員　　それはもうそのとおりなんです。そういう形でしていただくというのはいいんですけど、これ入り口と出口で少し対応がばらつきあるというのは、出口は債権回収会社、最終的な出口ね、もちろんそこに至るまでは行政としてきちっと相談にも乗り、分割等の解決策も提示をしていくと。それでもだめな場合は、もうシビアに、ビジネス的に割り切りをして債権回収会社に行くと。ところが入り口が全然ビジネスじゃないんですよね。今おっしゃってたように、ほかでどれだけ借りてるのか。ある意味、公的な奨学金だけではなくって、私的なクレジットで学習を、あるいは受験料を工面している人もおるかもわからない。そんなのをトータルしてお貸しをしないと、結果的に貸すも親切、貸さぬも親切ということの中で、最終的にそういう悲惨な形に、とにかく受験したい、今とにかく入学したいからという思いで皆さんは思いはるわけですよ。だけど、これだけ借りてはったら、これ、卒業してからあなた、生活できないよというようなラインというのは、きちっとその最初の申し込みの段階で相談をしなければならんのやないかなと私は思うんだけど、その辺、現場での感覚はいかがですか。 ◎松木　学事課長　　今委員御指摘のことにおきましては、当然マスコミ等、新聞記事にも、やはりそういった返済におけるところの記事等も出ております。貸与におきますその返済の部分というのは非常にやはり負担というところも出てくる方はございますので、やはりこちら、市のほうでお貸ししているお金は無利子でやらせてはいただいておりますので、窓口でそういった生活の状況についてといいますか、かかる費用面のところにおいても、また窓口のほうで確認等をして、一定一つのアドバイスでもできるような形になればというところがございますので、今後検討していきたいと思います。以上でございます。 ◆松平　委員　　よろしくお願いします。貸し付けはもちろん必要だから貸し付けるんだけど、ただ単に貸付業じゃなくて、そのことによって有能な人材をつくっていく手助けをするという視点からすると、やはりもう少し小まめな、親切な、貸すところから回収するところまでをトータルで見る必要があるんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひそのようにお願いをしたいと思います。　最後に、これは監査の状況報告、措置の状況報告でも載ってるんですが、この年のもちろん実績等もあるんでしょうけど、教育センターの資料の利用についてなんですが、元年の１２月末現在で教育資料の貸し出しは３７７件、これは多いのか少ないのか、その辺、私どもでは例年、わからないんですけども、３７７件ありましたということですが、それはいかがでしょうか。 ◎吉木　教育センター次長　　貸出冊数の件ですけれども、教職員の総数からいいますと決して多いとは言えないと考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　特に今、教職員がゆっくりと勉強する時間があるのかどうかということと、それと先ほどの奨学金ですけど、私は若い先生とお話をして初めてわかったんですが、若い先生の中で奨学金の返済、大変な方がたくさんおられるんですね。生活が大変で、もう自分が奨学金も返しながら、なおかつ自分の勉強もしていかないかんということで、こういう公的な、もちろん図書館もそうですし、教育センターなんていう専門的な教育資料があるところの活用というのは、かなり積極的にしないと、御本人任せでいくと、ついついと忙しさの中に紛れて研究がおろそかになる、一方で、世の中のほうはどんどんどんどん変化していきますので、教育の考え方、教育の知識というのはスキルアップを求められる時代じゃないかなというふうに思うんですが、この３７７件、もっともっと上げるための工夫というのは何か考えておられますか。 ◎吉木　教育センター次長　　現在のところはこの教育資料の貸し出しについて、来所での貸し出し、返却としております。が、この貸し出し、返却を来所してしかできないということにしますと、やはりなかなか先生方が学校園を離れて行わなければならないということで、負担があるかと思います。現在、逓送便を使っての返却等は行っていないところですが、今後、今年度、一定の条件のもと、逓送便での書籍送付についても可能となるように教育政策室と協議を行いました。今後、逓送便を使った書籍送付について試行実施しまして、学校園の先生方が利用してもらいやすい方法について検討していきたいと考えております。 ◆松平　委員　　じゃあ借りるときは何か研修に教育センターへ来られたり、研修所で研修を受けて、そこで借りられるけれども、返すときはまたそこへ来なきゃならないと、わざわざ。それが少し借り控えをしてるんじゃないかというふうな見方をしていただいて、それに対する対策として庁内逓送便で各学校で、それはもういろんな、日々いろんなものを教育委員会と学校との間でやりとりするわけですから、それ乗っけれるかどうかということの検討を今始めていただいてると、こういう理解でいいですか。 ◎吉木　教育センター次長　　委員御指摘のとおりでございます。 ◆松平　委員　　冒頭にも申し上げましたように、本当に学校の先生の資質というのが今るる、例えばＩＴ教育の中でも言われてることですし、世の中がどんどんどんどん変化をしていく中で、どういうスキルを身につけなきゃならないか、あるいはどういうものを子供たちに伝えていくのかということについて、教師がかなり勉強を求められる時代になってると思いますので、ぜひ教育センターでそういう工夫をしていただいて、この資料の貸出件数が来年、再来年とどんどんふえていくというふうな工夫をしていただけますようにお願いして、終わっときます。 ◆川口　委員　　私からもちょっと部活動に関しまして決算項目をお聞かせさせていただきたいと思います。現在、本市においてはクラブ活動につきましては負担金補助及び交付金で３２５０万予算を組んでおられまして、その内訳の中に運営費補助金２８０２万円、決算支出額が２８０２万円という状況であります。これは中学校のクラブ活動に一括で補助するものという解釈でよろしいのでしょうか。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　部活動の運営費補助金につきましては、中学校、高等学校につきまして補助をしているというものになります。以上です。

◆川口　委員　　そうですね、中学校と高等学校にそれぞれクラブ活動を保障し充実するための一部補助ということでこの２８０２万円が支出されておりますが、この金額というのは、聞けば平成元年から平成２８年までは一定の金額で総額がもう定まっておったと。平成３０年ぐらいからその金額がちょっと調整が入って、割り振りが変わったというふうに仄聞をしております。各学校のこういった割り振りついては中学校、または高等学校のクラブ活動の実情に応じた割り振りになっているのか、その辺はどういう割り振りになっているのかお聞かせいただけますか。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　委員御指摘のとおり、決められた予算内で生徒数、中学校、高等学校に補助金を出してるわけですが、生徒数に合わせ各校に振り分けているということになります。以上です。 ◆川口　委員　　そうですね、２５０人未満であれば８５万円、そこから５００人までは９５万円、そこから７５０人までは１１８万で、そこからは１３８万と、大体もう等分割、非常に平等、公平に割り振っておられるのかなというふうには思うんですが、この割り振りに応じてクラブ活動数とそこから学校で差配をされると思うんですが、この仕組みだと、新規のクラブを立ち上げたいであるとか、新たにこういうクラブ活動をしたいという子供たちの思いがあったときに、うちの割り振り額はこれで決まってるから、それでクラブ数で割ってるからというような話も現場ではあるのかなというふうには思います。そういった意味ではこういった今後の本市のクラブ活動を、先立っての文教委員会でも、クラブ活動は非常に優秀であるという答弁、または指摘等がありましたけども、この補助金の分につきましても、そういった新規の、例えばクラブを立ち上げる等の部分、または実情、またはクラブのニーズというものも一定考慮をいただきまして、ずーっと平成元年から２８年までこの枠で来ました。２９年からちょっと見直しましたけども、やっぱりそういう部分は応用をきかせて、今後、令和３年度以降にはクラブ活動指導員ということで検討なされている部分もあろうかと思いますので、より一層のこのクラブ活動の充実というところには、当初予算に向けての検討をお願いしたいと思います。　最後に私から教育委員会全体における、いわゆる情報システムについてお伺いをいたします。本決算委員会の私、テーマとしまして、令和元年度における、いわゆる情報システムというものについて今調査、調べをさせていただいてるところの中から、この教育委員会においては１２個の情報システムが導入をされております。そのうちまず一点が子ども安全連絡網、いわゆる通称スマイルネットという情報システムがあります。令和元年度予算が３３５万８０００円、決算が３３０万５４００円のこのシステムですが、いわゆる学校の子供たちの保護者さんであるとか地域の愛ガード、見守り隊の方に登録をいただいて、学校から一斉に情報発信する有益なツールであるというふうには思うんですが、令和元年度にシステム改修と業者の交換を行っておられますが、その内容についてお聞かせいただけますか。 ◎西野　学校教育推進室参事　　令和元年度においてスマイルネットの業者の変更、システムの変更ということを行っておりますけれども、今委員おっしゃっていただいたとおり、保護者に対して子供の安全に関する情報や緊急を要する情報を、一斉にいち早く正確に届けるということを目的としておりますので、そういったことがより安定的に、安全にできるというシステムへの変更ということで業者の見直しを行ったところでございます。 ◆川口　委員　　そうですね、令和元年度は少し予算と決算額が上がっておりますね。要はこのシステムの特徴として、いわゆるパソコン端末を要しない、いわゆるソフトウェア・アズ・ア・サービス、クラウドサービスを使ったメール配信システムであるというところが一つ本市にとっては非常に画期的な情報システムかなというふうには思うんですが、大体令和元年度で何回ぐらいこれ、発信されたのか、お聞かせいただけますか。 ◎西野　学校教育推進室参事　　令和元年度の発信回数ですけれども、東大阪市内全学校園におきまして３２６９件の発信を行っているところです。 ◆川口　委員　　恐らく延べ送った総数でいくと１億通を超えるメールが発信されており、それが安全に登録された方のメールアドレスに届くというような内容になるのかなというふうには思います。そういった意味で、この金額が高いのか安いのかというよりは、そのサービスの必要性であるとか、特に本年はコロナの関係から非常に多くの子ども安全連絡網のメールが発信されているというふうにも聞いておりますので、登録者も約９割ほど登録されておられます。ぜひ１００％登録をお願いしたいと思います。　それに関連しまして、もう一つのシステムであります学事システムについてお伺いをいたします。令和元年度７９１万２０８０円、税込みで契約をされておられるこの学事システムは、いわゆる就学援助であるとか生活保護であるとか、まさに学校の非常に中枢な情報をやりとりする重要なシステムではないのかなというふうに思うんですが、この学事システムの全体の契約総額についてお聞かせいただいてよろしいでしょうか。 ◎松木　学事課長　　学事システムでございますが、こちらは平成３０年の６月の議会のほうで上程させていただいておりまして、そのときにお認めいただきました後で長期継続契約を結んでございます。そのときの契約が５年間で総額３９５６万４００円でございます。以上でございます。 ◆川口　委員　　そうですね、約５年間で４０００万円使う非常に大きなシステムなので、このシステムをさらに、かなり機密な個人情報を取り扱っている性質上から、私もちょっと視察をさせてほしいと申し出をさせていただきましたら、個人情報、セキュリティーの観点から、現場を見ることはお控えくださいということで視察ができなかった部分から見ても、セキュリティーの意識は非常に高いのかなというふうには思うところであります。ただ、この学事システムにおいてその仕様要件の中でハードディスクの部分が、暗号化機能つきフラッシュメモリーディスク２５６ギガという仕様書の記載があります。これについては、いわゆる学事システムで使用するパソコンの中のローカルディスクに直接データを保存する機能を有していると考えてよろしいのでしょうか、お答えください。 ◎松木　学事課長　　こちらの記載のほうで今現在ＳＳＤが入ってございます。ただ基本的にはデータといいますものは、今ＩＣＴ推進課のほうにございますサーバーのほうで保管をしてる形になってございます。以上でございます。 ◆川口　委員　　そうなんですよね。だからこのハードウエア要件の中で暗号化機能つきのフラッシュディスクドライブじゃなくて、ソリッドステートドライブが今入ってるから、まずここは記載が違うのかなというふうなので尋ねさせていただいたわけですが、この情報のやりとりのファイルは６階のサーバーの中でやりとりしておられると思うんですけど、ほかにＵＳＢ等を使って情報のやりとりをしているということはないのでしょうか。 ◎松木　学事課長　　学事システム内での情報にとどめてございます。以上でございます。 ◆川口　委員　　ＵＳＢを使用されてるのかされてないのかお答えください。 ◎松木　学事課長　　例えば医療券の支払いであるとかというところにおきまして、出納室のほうにＵＳＢ払いという形でやってる分がございますので、それでの支払いの分においては使用することがございます。以上でございます。 ○山崎　委員長　　もう一度。 ◎松木　学事課長　　医療券の支払いというのがございまして、その支払いの中で、そのＵＳＢに支払い額幾らという形の分を入れて、そのデータを持って、 ○山崎　委員長　　一部を入れてるということですか。 ◎松木　学事課長　　はい、という形での支払いの業務はございます。 ◆川口　委員　　ということはＵＳＢディスクまたはＵＳＢのいわゆる抜き差しする中にデータを入れて、出納室に持っていってるという答弁解釈でよろしいですか。 ◎松木　学事課長　　はい、委員御指摘のとおりでございます。 ◆川口　委員　　だからそのセキュリティーの部分を私は問うておるわけでありまして、仮にそのＵＳＢを紛失したらどうするのかということが、この要件に書かれていない業務を行っていることがどうなのかという部分は指摘をさせていただいておきます。この２つのシステムの性質上、いわゆる情報システムの取り扱いという部分については、これから非常に大きな議論になっていく部分もあるので、令和元年度においては私、ひとつフィックス、固定して考えたいなというふうには思うんですが、例えば施設整備室におかれましては３件で４億１３８万８９２８円支出されておられますが、施設整備監、それでよろしいでしょうか。 ◎北林　学校施設整備監　　委員おっしゃるとおりでございます。 ◆川口　委員　　続いて学校教育部長にお尋ねをいたします。学校教育部におかれましては６４６１万８３０６円をシステムの関連決算額として上げておられますが、それで間違いございませんか。 ◎岩本　学校教育部長　　委員おっしゃるとおりでございます。 ◆川口　委員　　ということは、この第１部だけでちょっと今確認させていただきました。あと第２部、社会教育部を聞かせていただいた後、総額についてはまた質問をさせていただきたいと思います。私からは一たんこの情報システムに係る質問を終わらせていただきます。 ◆吉田　委員　　私のほうからは特別支援教育推進事業についてお伺いしたいと思います。これはこの年度、予算が２億６７７３万５０１０円ですかね、この決算が２億３８６５万１０４４円ということで、その中に新規事業が２つございました。１つはリフトつきバスの利用補助金、それともう一つが医療的ケア特別支援員の活用事業ですかね、この２つについてお伺いしたいと思います。まず最初にリフトつきのバス利用補助金、これが予算額が１１２万で、決算額が１０万９７９０円ということです。これは事業目的は障害のある子供が円滑に学校園行事へ参加できるようにという、そのためのリフトつきのバスを貸し出したときに補助金を交付するというものですけれども、この予算現額の１１２万とした根拠をちょっと示していただいてよろしいでしょうか。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　失礼します。予算現額の根拠なんですが、通常、大型バス、観光大型バスで行くところ、リフトつきバスに変えたところの差額が生じるというところで、１日最高額を４万円といたしまして、それが２日分、それが１４件使用できるというところで１１２万円の予算となっております。以上です。 ◆吉田　委員　　じゃあその１４件としたところというのは、１４学校に障害のあるお子さん、このリフトつきのバスを利用するという児童生徒がいるということでよろしいんですね。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　車いすを使用している児童生徒がいる人数と、あと予備で何件かというところで試算をしております。以上です。 ◆吉田　委員　　実際使ったところは何校で幾らだったんですか。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　実際に使った件数でありますが、小学校で２件使用しております。その総額が１０万９７９０円となっております。以上です。 ◆吉田　委員　　これまで障害のあるお子さんは、いろいろ私も御相談を受けたことがあるんですけれども、リフトつきのバスが使用していないときはタクシーで移動し、現地まではタクシーで、その車中は、例えば保護者がだっこしながら現地まで行くとか、そういうような移動の仕方であって、非常に保護者にとってもお子さんにとっても負担が大きかったと。その後、介護タクシーも使えるようになりましたけれども、さらに今回はこのリフトつきのバスで車いすごと一緒に子供たちと現地まで移動できるという、そういうものになったということですよね。今回、１４件を見越していたけれども、２校のみにとどまった理由というのはどういうところにあると思いますか。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　失礼いたします。今回１割弱の使用となってしまったわけなんですが、現場から聞いている声としましては、その子が体調不良のために、そもそもその行事に参加できなかったということであったり、子供の健康状態から、委員御指摘のとおり、バスではなくてタクシーによる送迎を選択されたというところもありまして、予想よりも少ない決算額となってございます。以上です。 ◆吉田　委員　　そういう理由もあった。でももしかしたら学校側への周知不足ということもあったのではないかと思うんですけども、そういう点はどうでしょう。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　周知につきましては、市教委からの通知であったりとか校園長先生が集まられる施策連絡会などで、リフトつきバスについて周知をさせていただいております。今後も引き続き校園長会等でのアナウンスは必要かと思っております。以上です。 ◆吉田　委員　　そうですよね。せっかくこういう形でバスの利用の補助金という制度ができたわけです。実は以前、重度の障害をお持ちのお子さんのお母さんとお話をしたことがあるんですけれども、その方、今では普通教室に通おうと思えばスクールヘルパーや介護員、また、ケアアシスタントさんたちがいて、どんな重度な障害があっても普通の学校に通えるというその中で、あるときそのお母さんが参観日で目にした光景が、自分のところのお子さんは本当に重度で話もできなくて、本当に肢体もだらんとした、そういう状況の中なんですが、その授業参観の中でみんなが一生懸命静かに勉強してるときにちょっと大きな声を出してしまったと。そのときにそのクラスメートが、○○ちゃん、静かにってしかったらしいんですね。お母さんはそれを見ていて、その障害をお持ちのお子さんのお母さんですよ、お母さんはそのお友達が、しっ、静かにと言ったそのことがうれしかったって、こうおっしゃったんですね。というのは、この重度の我が子をお友達がもう全く普通、一緒のクラスメートとして扱ってくれてるという、そういうことを目の当たりにして、本当にうれしかったんですという、そういうお声を聞いたんですね。そういうことから考えると、学校外での修学旅行であったり、遠足へ行くその道中、子供たちが障害のある子とともに行動するということがどれだけ、その障害のある子にも、また仲間の中にも大きな意味を持つということを考えると、もう少しこれ、しっかりと周知していただいて、例えば修学旅行というのは早くから決まってるので、親御さんにも、こうやってみんなと一緒に行けるように体調の管理も万全にしていただきたいと、そういう周知をしっかりとしていただきたい。このことについては強く要望させていただきたいと思います。その点について御意見はいかがでしょう。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　委員御指摘のとおり、車いすを利用している園児、児童生徒が他の子供と同じ空間を共有して、目的地まで同じ空間で移動できるという、そういったことで、リフトつきバスというのは大変有効なものであるかと考えております。ちょっと繰り返しにはなるんですが、今後も引き続き校園長会であったりとか、学校教育推進室からの広報紙であったりとかというところ、または在籍する学校園に利用を呼びかけたりというところで支援を促していきたいと考えております。以上です。 ◆吉田　委員　　その点は、本当によろしくお願いしたい。これはもう強く要望させていただきます。　引き続き医療的ケア特別支援員活用事業についてお伺いしますが、これも予算現額は、これは４７万９８８０円ですかね。決算額が４万３９８９円ということで、事業的には医療的ケアの必要な園児や児童、また生徒が安心して学校生活を送るために、ケアアシスタントの配置に加えて、医療的ケアの特別支援員の活用を行うことというふうに記載がございましたが、このケアアシスタントの配置に加えて、医療的ケアの特別支援員はどういうお仕事をしてくださるんですか。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　医療的ケアを要する子供さんに対して医療行為を行うケアアシスタントを学校園に配置して、子供の学校生活参加の保障を行う事業が医療的ケア事業なんですが、そのケアアシスタントさんが休暇を取った際等に業務をかわりに行うものとなっております。以上でございます。 ◆吉田　委員　　この令和元年度は医療的ケアの必要な園児、児童生徒が何人いたかということですけれど。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　９校園で１２名在籍しておりました。以上でございます。 ◆吉田　委員　　この子供たちには必ず１名のケアアシスタントがつきますよね。だからそのケアアシスタントの数というのは年度によって１０名であったり、１１名であったり、１２名であったりと、こういう形で移行してきたかと思うんですけれども、その支援員さんですね、支援員さん、ケアアシスタントは当然看護師の資格、准看でもよかったんでしたか、資格が要りますが、特別支援員の資格というのはどうなってますか。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　委員御指摘のとおり、看護師または准看護師の資格あるいは認定特定行為業務従事者の認定を受けている者というものがあります。以上です。 ◆吉田　委員　　本市では研修を受けた特別支援員は、何名いてどういう雇用形態で活用していただいてるんですかね。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　３名登録をしておりまして、必要になった際に学校から直接連絡をしていただいて、報告をいただくという形になっております。 ◆吉田　委員　　先ほど御答弁の中にケアアシスタントが休みのときにかわりに来ていただくという答弁でしたが、例えば早い段階から休みますという、そういうものがわかった場合は来ていただける、対応もしやすいかもしれませんが、突然当日ケアアシスタントが体調を崩して休むという、そういう場合もあるかと思うんですが、そういう場合はどういうふうに対応していただいてるんですか。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　急に出勤できなくなった際の対応を御質問いただいたかと思うんですが、医療的ケア特別支援員の登録者に伺いを立てさせていただくんですが、御指摘のとおり出勤できない場合もございます。以上でございます。 ◆吉田　委員　　そういう場合はどうされてるんですか。子供さんはもう休まないといけないのか。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　そういった場合には養護教諭や特別支援学級の担任による見守りや、そのほかに保護者によるサポートをしていただいて、ケアを行うということになります。保護者と学校とで話し合って、保護者に納得をしていただいた上にはなるんですが、欠席をしたケースであったりとか、早目に下校して御家庭でケアを行うということもございました。以上でございます。 ◆吉田　委員　　１２名の医療的ケアの必要な園児、児童生徒がいる中で、そのケアアシスタントを支援してくれる特別支援員を３名で回してるというのは、これ、ちょっと体制自体に無理があるのではないかと、こういうふうに考えます。この決算額から考えて、内訳というのはどうなってるんですかね。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　３３時間の活用となってございます。以上になります。 ◆吉田　委員　　じゃあ決算額を、３３時間ということですので、１時間、時給でいえば１３３３円ということになるんですか。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　委員御指摘のとおりでございます。 ◆吉田　委員　　じゃあ先ほどお答えいただいたみたいに、資格は看護師もしくは准看、それから喀たん、吸引等の有資格者ということですよね。それだけの資格が要る中で、見るお子さんも非常に重度なお子さんがいて、責任が本当にかなり重大で、ストレスも非常に大きいというふうにも聞いてるんですね。その仕事内容から考えると、１３３３円は非常に低いのではないかというふうに考えるんですけども、これ、交通費は含まれてるんですか。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　含まれております。 ◆吉田　委員　　ですから交通費は出ないということですかね。出ないんですね。すると、例えば荒本に住んでる方が小阪の小学校、桜橋とか、そこの小学校に行っていただきたいということになると、バスは今ちょっと減便になってるので、電車で行かれますよね。そしたら片道４８０円で、往復９６０円、そこ、すごく近い距離でもそれだけかかって、それこそ１時間の時給が交通費で飛んでしまうという、そういう状況ですよね。このケアアシスタントさんの支援員というのは、実はケアアシスタントのほうから強い要望があったというふうに聞いてるんですね。本当はこのケアアシスタント１２名いたら１２名支援員がついてくださって、その方が休むときだけじゃなくて、例えば休憩時間とかにも気兼ねなく子供と離れられるための支援員という形をとっていただくということが一番望ましいと私は思ってるんですが、そうなってくると当然財源も問題があります。そこにあわせて人材の確保というところが非常に難しいと思うんですが、今聞いた条件、１３３３円の交通費込みというのでは、なかなか人というのは集まらないんじゃないかなというふうに思うんですが、その点はどのようにお考えですか。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　委員御指摘のとおり、人材確保については喫緊の課題であると考えております。そういった人材の確保に向けては待遇面も含めて関係課とも連携し、検討してまいりたいと考えております。 ◆吉田　委員　　そうですよね。この辺のところは早急に対応していただいて、本当に保護者にとって重度障害児を学校へ送り出すということは、御自分の離れてる時間にどんな形で子供が学校で生活をしてるかということがすごく心配だし、逆に言うと学校へ行ってる間はお母さんが少しほっとできる時間ということでもあるということを考えると、この支援員の拡充というのは考えていっていただくことが大事なのではないかと思います。この件に関しまして、教育長、どのようにお考えでしょう。お答え願えますか。 ◎土屋　教育長　　学校で本当にすべての子供が教室で、学校で学んでいく、これは非常に当たり前のことでございますけれども、これを本当に達成するということは現実にはなかなか、さまざまな困難がございます。ただやはり義務教育でございます。やはりこれは本当にだれ一人取り残さないと、これ、文部科学省の新しい学習指導要領の中での大きなテーマでございますけれども、そういうことを踏まえまして、今委員から御指摘ございました支援員の充実であったり、本当に、障害を持つ子、あるいは支援を要する子の教育の充実、これについて私も努力してまいりたいと、このように思っております。 ◆吉田　委員　　その点、本当によろしくお願いします。　先ほど川口委員からの学習者用のデジタル教科書のお話がありましたが、この学習者用のデジタル教科書にもちょっと関連するんですが、本市では今回、英語学習用にということですが、実はデジタル教科書のメリットというところで、特別支援教育等にも活用ができるということは聞いております。例えば視覚障害のある児童生徒による拡大機能や音声読み上げ機能の活用であったり、また、発達障害のある児童生徒による音声読み上げ機能や文字の大きさ、背景色、そしてテキストの色とか行間、文字間隔の変更機能の活用等で、普通の教科書ではなかなかついていけなかった障害をお持ちのお子さんたちが、このデジタル教科書を使うことでスムーズに学習が進められるということも検証されてるというふうに聞いております。今後のことになりますけれども、そのほかにも、例えば学校で学びたくても学べない児童生徒のために、遠隔のオンライン教育の活用についてもこのデジタル教科書というのが非常に有効になってくるかと思います。先ほども教育長のほうから生徒用のデジタル教科書も国のほうが今後進めていくというふうな動きであるというふうに伺いましたが、生徒用のデジタル教科書に関しては時間制限があるということで、それがちょっと一つ大きなネックになっていて、それを撤廃することによって、本当にデジタル教科書を子供たちが持っても活用しやすくなるような動きを今、国のほうで進めているということも仄聞しておりますので、今後、本市のデジタル教科書、特別支援教育等にもしっかりと役立てていただきたいと、このことは強く要望させていただいて、一たんこの件に関しましては終わっておきます。 ◆十鳥　委員　　それでは文化芸術事業委託料についてお聞きしたいと思います。専門家派遣による市立中学校・高等学校音楽クラブ活性化推進事業として、関西フィルハーモニー楽団に３４０万円を支出している分ですけども、文化芸術の振興については我が会派からも本会議とか常任委員会等で幾たびか質問させていただいております。市民が本物の文化芸術に触れ合えるよう機会を創出していただきたいという訴えをさせてきていただいておりましたが、この３４０万円の事業、これはいつからこの事業を始めているか、お聞かせいただけますでしょうか。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　いつからこの文化芸術の推進事業を始めたかというお問い合わせですが、平成２７年より関西フィルハーモニー管弦楽団の専門家を派遣して、中学校、高等学校に派遣をしまして指導していただいております。もう一点、車いすダンスというのがございますが、これは平成３０年から実施をしております。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　関西フィルハーモニー楽団は平成２７年から実施していただいてるということで、これは中学校、高校の、いわゆる吹奏楽部とか音楽系クラブに赴いていただいて、生徒たちに技術指導というような形でやっていただいてるような認識でおるんですけども、１年間どのぐらいの割合で指導に行っていただいてるのでしょうか。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　１年間に回る学校数ですが、おおよそ９校を基本としております。年によっては８校という年もございますが、３年で一巡できるようにということで設定をしております。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　大体年間８校、９校、３年で２６校、２７校回るということですね。ということは、要は中学校３年間、高校の音楽クラブ３年間在籍してたら、３年に、在学中に１回は指導を受けれると、そういう意味合いでの計画でしょうか。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　委員御指摘のとおりでございます。 ◆十鳥　委員　　２７年から継続して続けてこられて、決算とちょっとずれますけども、本年も継続されてると思います。本年はコロナの影響でいろんな運動クラブ、音楽クラブ、大会が中止になったり、対外試合ができなくなったりというような妨げがありますけども、この事業に関してはいかがでしょうか。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　今年度の実施についての御質問ですが、今年度もコロナのこの状態ではありますが、定期的な換気や、つい立ての利用、または飛沫防止などの感染対策をした上で予定どおり実施しております。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　非常に困難な中、今年度もそういった感染防止対策をとられて、一応予定どおり回っていただいてるということですね。ありがとうございます。今までこの事業をやられてきて、やっぱり生徒たちにとってはプロの演奏家から指導されるというのは非常に刺激的なことだと思うんです。そういった意味でそういう生徒からとか、いろんな反響があったかとは思うんですけども、どのようなものがありましたでしょうか。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　生徒たちからは、とても演奏力、意欲が上がったり、技術が向上したりということで喜ぶ声を聞いております。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　確かに一流のプロの方に指導していただけるというのは、やっぱり中学生、高校生にとって技術的にも一気に成長するようなチャンスになった生徒もいるかと思います。また、中学生、高校生という、そういう多感な年代に一流の文化芸術に触れたことは、やっぱり子供たちの豊かな感性、創造力、思考力とかコミュニケーション能力を養い、生きる力をはぐくむ上で本当に大変重要なことであると私自身も認識しております。そういう意味合いでも本市には文化創造館というすばらしい施設があります。この事業としてはプロの演奏家が各学校へ赴いて指導していただくという部分もありますけども、また、あの文化創造館というすばらしい施設で、例えばそこで行われる、例えばですよ、行われるコンサートに学校生徒の代表を招待して、一流の音楽をあのすばらしい施設で聞かせてあげるというような、それも教育の一環として、そういう文化芸術に触れさせてあげたいという、また、そういう一流の、本物の文化芸術に接することによって生徒たちの感性をはぐくむ取り組みとして、私自身はそういうことも検討していただきたいと思うんですが、その辺いかがでしょうか。 ◎馬場　学校教育推進室次長　　委員御指摘のとおり、子供たちが本物の文化芸術に触れるということは大変大切なことであると考えております。御指摘いただいたような事業も含めまして、関係部局と連携して検討してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　御検討のほど、どうかよろしくお願いいたします。文化芸術は、やっぱり地域を活性化し、市民に活力を与える源となります。今後もそういった事業を一過性で終わらすことなく、継続していただきたいということを要望したいと思います。本来なら決算委員会ですから、不用額がどうとかこうとかという部分で、ある意味この事業に関しては不用額も発生してない、不足額もない、決算委員会で発言する問題のある事業ではないかもしれないですけども、やっぱり毎年着実に計画どおり行って効果も出してると。そういう部分ではしっかり取り組んでいただいてることを改めて表出しすることも大事と判断しましたので、貴重な時間を割いて発言をさせていただきましたが、東大阪が文化を生み出す土壌となっていくように今後も引き続きお願いをしまして、一たん終わらせていただきます。 ◆長岡　委員　　私のほうからはまずスクール・サポート・スタッフのことについてちょっとお聞きをしたいんですが、これ、令和元年度からスタートした事業だというふうに思うんですが、１年間やってこられて、活用の状況とか、目的から照らしてどういったことをされてきたのかについてお聞かせいただけますか。 ◎巽　教職員課長　　このスクール・サポート・スタッフ事業についてなんですけれども、教員でなくても担える業務をスクール・サポート・スタッフが行うことによって教員の負担軽減を図り、学校の働き方改革を推進するために令和元年度から新規事業として実施させていただいております。学校では、例えばプリントの印刷や授業準備、それから電話対応や来客者の対応など、学校の必要に応じて多くの業務を担っていただいており、学校からは非常に助かっているというふうに聞いております。以上です。 ◆長岡　委員　　教員のいろんな雑務だったり、実務だったり、そういった部分を担ってもらってるということで、配置されて仕事の軽減につながってるということはわかるんですが、一方でこれまでやってこられた子ども安全パトロール、学校の校門のところで警備員をつけていただいてたこの事業が、これも令和元年度からなくなってるんですけども、この事業の担ってた部分をこのスクールサポートの方がやっていただいている部分もあるというふうに聞いてるんですが、そういうことも、実情ではどうなんですかね。 ◎巽　教職員課長　　委員おっしゃるとおり、登下校時の見守りとか校門等の警備に活用している小学校、特に小学校ですけれども、そういう状況も多い状況ですけれども、それだけを行っているわけではなく、幅広い業務を行っていただいており、あくまでも教員でなくても担うことのできる業務を多岐にわたってやっていただいてるということでございます。 ◆長岡　委員　　今の話を聞きますと、教員でなくてもできる学校の仕事を担ってもらうということです。ただこれまで学校の門の警備、登下校の警備だったりとか、来客者の対応、こういったものが安全パトロール事業でされてた部分がなくなって、このスクール・サポート・スタッフの方がその部分も担っている、こういった学校がたくさんあるというふうなことなんですけど、そうなってくると本来、今まで教職員の方がやっていた雑務、実務、そういったところを本来担ってもらわなあかん方々なんですけども、子ども安全パトロールの部分も一定担うということになってくれば、本来の目的の部分に係る時間が削られてるんじゃないかなというふうに思うんですが、そういったことはどういうふうに認識されておられますか。 ◎巽　教職員課長　　今申し上げたとおり、そういう子供の見守りというのも確かにその業務の一つではあるんですけれども、それ以外の業務を幅広く担っていただいておりますので、全体として学校の仕事をやっていただいてるというふうに認識しています。 ◆長岡　委員　　だから本来、学校の校門の安全パトロールの方がおられれば、その部分の仕事はそこに任せておくと。本来目的になっている教職員の方の印刷だったり、コピーをとったりとか、そういった仕事をこの方々が十分に発揮をしていただけたんじゃないかなというふうに私は考えてるんですね。それで子ども安全パトロール、学校の校門の警備については、かつて大阪教育大学の池田附属小学校での事件から、校門の不審者対応をしていかなあかんということでつけられてきた経過があります。それで一度大阪府のほうがこの府の費用はもうすべて削減をするというときに、本市でもこの警備員配置時間を短縮しようかという話がありましたけども、これについては、やっぱり子供の安全を守る必要があるということで、議会のほうで議論をして修正案を出して、これまで本市では単独で続けてきたという、こういう経過のあるものでありますから、スクール・サポート・スタッフの方に頑張っていただいているというのはわかるんですが、本来、学校の教職員の補助を十分していくためにも、やはり安全パトロールの事業を削ってしまったということについては、一つ私は問題があるんじゃないかなというふうに思います。　一方で教職員の方々について見ますと、必要な教員、講師の配置がされてないというふうな状況が毎年ずっと続いてると思うんですけど、この令和元年中もあったと思うんですけど、この状況についてはどうなっていますか。 ◎巽　教職員課長　　昨年度１年間で講師の配置ができなかったケースとして、小学校では２１名、中学校では６名ございました。 ◆長岡　委員　　それ、学校の先生の実務をどうこうするという以前に、そもそも授業を担当してもらう先生そのものが足りていないと。いろいろ病欠であったりとか産休、育休で休まれるというふうな、かわりの先生がもうずっと配置をされないというふうなことで、教育そのものに人が足りないというふうな状況がずっと続いてるんですよね。こういった事態を、まずそのものを解決していくことが必要じゃないかなというふうに思うんですが、このことについてはどういうふうにお考えですか。 ◎巽　教職員課長　　そのことについては委員御指摘のとおりでございますので、我々教職員課としても何としてでも学校現場に欠員が生じないように全力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。 ◆長岡　委員　　この配置できなかった理由のほとんどが講師が見つからなかったというふうなことだというふうに聞いてるんですが、もう欠員が出るのはわかってても講師を見つけれないというのは、人がいないということなんですか。来年度についても同じような状況が出てくると思うんですけども、ここについては改善していく糸口というか、そういう方向性というのは何か考えられているんですかね。 ◎来田　学校教育部次長　　失礼します。あと講師の慢性的な不足につきまして、大阪府全体の大きな問題でもございます。我々といたしましても、まず府のほうで毎年のように講師の確保について、府の講師登録名簿の拡充も含めて確保のほうを要望してまいっておるところでございますが、改めて市教育委員会としても退職した教員の先生を呼びかけたりとか、あるいは大学を回っての発掘とか、できる限りの対応を現在もしておるところでございます。以上でございます。 ◆長岡　委員　　これ、今おっしゃられてましたけど、大阪府全体としての問題だということも言われてましたけども、本市でも、先ほどでも令和元年度、小学校で２２名、中学校で６名、講師がずっと足りないというふうな状況が続いてるという、これ、実は異常な状況ではないかなというふうに思います。それで講師の不足、かわりの人がいないというのは、令和元年のことだけではなくて、以前からもうずっとこういったことが指摘をされてきてる問題ですので、ぜひこれ、改善を進めていくために何をしたらいいのか、どういったことが必要なのかということについて、ぜひ検討をしていただきたいというふうに思いますので、そのことは要望させていただきます。　学校図書館の本の蔵書のことについてちょっとお聞きをしたいんですが、学校の図書館の本の購入、図書の購入についての予算は一体どうなっているのか、お聞かせいただけますか。 ◎高橋　施設整備室次長　　図書の購入予算につきましては、まず学校図書整備事業という予算がございまして、この金額を各学校園に配当をしております。加えて通常の運営費の中で消耗品費がございますけれども、これも一定図書購入枠を設けて学校に配当しているということでございます。 ◆長岡　委員　　これ図書整備事業の予算と学校の運営経費の中の消耗品費で買う図書というのは別に区別はなく、もうまとめてこれだけのお金をということになってる、何かその分けてる理由というのはあるんですか。 ◎高橋　施設整備室次長　　もともと学校図書整備事業という予算がございまして、これを執行してきたものでございますけれども、図書の費用が少ないということがある中で消耗品費、通常の学校運営の消耗品費で一定図書の枠を設けてやってきたというところでございます。 ◆長岡　委員　　そしたら小学校、中学校のそれぞれ図書整備事業と運営経費の消耗品費で買っている図書の購入費の総額について教えていただけますか。 ◎高橋　施設整備室次長　　令和元年度の図書の購入費の決算額でございますけども、小学校につきましては決算額が１４０４万８１７５円、中学校につきましては１３６３万９９１８円でございます。　　　　　　　　　　（「運営経費のほうはわかりますか」の声あり　） ◎高橋　施設整備室次長　　済みません。合わせて今この額でございますので、分けて言いますと、小学校が図書整備事業のほうが執行額が７２９万２７０円、運営経費のほうが６７５万７９０５円ということで、合計額が先ほど申しました１４００万でございます。中学校につきましては図書整備事業が執行額が１０３９万１６２７円、運営経費の中のほうが執行額が３２４万８２９１円ということで、合計額が先ほどの１３６０万ということでございます。以上でございます。 ◆長岡　委員　　予算書、決算書を見ると図書整備事業というので大体本の購入、これはおっしゃられてるような数字がずっと出てくるんですよね。これは例年ずっと見てますと同じような金額なんですけども、運営経費のほうが、ここ３年ぐらいは同じような金額なんですが、その前、例えば２０１５年度で見ると小学校では１１７１万１６１０円になってるんですね。今回、先ほどおっしゃっていただいたのが６７５万何がしで、６割弱に減ってるんですね。中学校のほうも２０１５年、平成２７年の運営経費の総金額が６２９万１５４６円という決算数字が出てまして、先ほど言われてた令和元年度が３２４万８０００円程度なので、これも５割ちょっとというふうなことで、ここがかなり落ち込んできているんですよね。各学校、図書の整備については学校規模に応じて本の必要な冊数というのがあると思うんですが、この整備率については今、小中学校どういうふうになってるかわかりますか。

◎楠田　学校教育推進室次長　　図書の整備率につきましては、平成３０年度から令和元年度まで大体横ばいの状態でございます。けれども、学校ごとに見ていきますと、１００％を超えている学校もあれば低い率のところの学校など、さまざまでございます。以上でございます。 ◆長岡　委員　　ちょっと調べてみたら１００％を超えてるのは小学校では５校ですかね。中学校では１校なんかな。逆に５０％台というところも何校かあって、中には５０％を割ってるところも中学校ではあるというふうに調べた結果、出てるんですけども、この整備率、どういうふうにお考えですか。 ◎楠田　学校教育推進室次長　　児童生徒、子供たちのことを考えますと、豊富な読書、学習をするために、やっぱりこの整備率というのはとても大切なことですので、上げていかなくてはいけないと考えております。以上でございます。 ◆長岡　委員　　そういう答弁をしていただいて、整備率を上げていこうということなんですが、先ほども見てきましたように、２０１５年と比べて運営経費の中の図書の購入費というのが半分ぐらいに減ってきていると。図書整備事業についてはまあまあ例年どおりずっと出されているんですけども、ただ、これもこの元年１０月から消費税が１０％に上がってますよね。そうなってきたら本の価格自身も実質値上げになってるんじゃないかなと。そういう中で例年と同じ量ということでは、実質、費用が下がってるというふうになると思うんですけども、整備率が小学校では全体で８割弱、中学校でも全体で７４％程度になっているということで、これ、先ほどの答弁で引き上げていかなあかんというふうなことになってくると、やっぱり運営経費もあわせて、図書整備事業もあわせて、学校図書館の図書の蔵書をまず引き上げていくというのが必要ではないかなというふうに思ってます。それで、ただ本をふやせばそれでいいということでは私はないと思うんですよね。古い本も整理していかな、入れかえもしていかなあかんと思うんですね。そうなってくるとこれ、本の整理をしていけばまた整備率は下がっていきますし、それを上回るような蔵書をつくっていくというふうなことを進めていくためには、やはりこの図書の購入費そのものを私はこれ、ふやしていく必要があるのではないかなというふうに思いますけども、それについてはどうお考えですか。 ◎高橋　施設整備室次長　　図書の購入費でございますけれども、平成２９年度に結果として消耗品全体が１割減になったところから、通常の消耗品費を大きく減らすことができないということから、図書分を減らしたものでございます。また一方、学校図書整備事業につきましては委員御指摘のとおり毎年同額の額、また消費税が上がる分についても確保をしております。今後につきましては、また学校教育部と相談しながらやっていきたいとは思っておりますけれども、まずは最低限、現状維持を確保して、またちょっと図書費とは離れますけれども、コロナの新しい生活様式に必要な消毒液、この辺の予算、これも消耗品費でございますので、これが確実に確保できるよう、施設整備室としては企画財政部と調整していきたいと考えております。以上でございます。 ◆長岡　委員　　１割削減の影響が、図書の購入冊数にずっとしわ寄せが来てるという状況なんですが、これ、結局学校図書館をどう活用するのかという、そこの基本的な考え方そのものが薄いのではないかなというふうに私は考えるんですね。それでこれもこの間ずっと議会の中でも、文教委員会でも取り上げさせてもらってるんですけど、学校司書の配置、これが東大阪ではことしまで１名も配置されてなかったと、こういうところが一つ問題があるのではないかというふうに考えております。学校司書の方がおって、常時学校の図書館でそういう仕事をされておられれば、例えば市立図書館との連携で本をまとめて貸し出しをしてもらって、整備率の中に、低くても図書の数をふやしていくというふうな取り組みもできるでしょうし、図書の整理を進めていく上でも学校司書さんの存在というのは大変大きなものがあると思ってます。それでこれ、図書館協議会のほうの会議録も見させてもらいますと、この間ずっと学校司書の配置が必要やということが図書館協議会の中でも中心的な話になってるんですよね。司書教諭がおっても担任を持っているので、なかなか学校図書館の整備に当たれないと、そういうことで学校司書がぜひ必要やというので、この中では豊中市なんかが取り組みをして、全校に配置を進めてきたというふうなことなんかも紹介をされてるんですよね。こういったことなんかも含めて、やはり図書館協議会のほうでも学校司書の重要性ということが指摘をされてますので、こういった学校司書の配置とあわせて、やっぱり学校図書館の充実のためにも図書の購入費については、ぜひ新年度以降については検討していただきたいなというふうに思うんですが、教育長、最後にちょっと、司書の配置についてはこの間も答弁いただきましたけども、この学校図書の購入金額についてどういうふうに思っておられるか。 ◎土屋　教育長　　学校図書のことがテーマになっておりますけれども、教育費全体の中で何が最も教育の効果を上げていくのかと、こういうことについては、不断に我々としては検討していかなければならないと思っております。学校図書、これは今議論になっております書籍そのものの充実もございますし、今お話ございました学校司書の配置もございます。また学校教育の中でどう図書室を活用していくかということにつきましては、改めてやはり学校としても考えていかなければならないと思っております。そういうことの中で、教育委員会としても学校の図書室全体のあり方を再度点検しながら、いわゆる学校図書、施設、そういうふうなものの整備もあわせて考えていくと、こういう姿勢でもって対応してまいりたいと、こういうふうに思っております。 ◆長岡　委員　　学校の図書館は読書センターだけでなくて、教育センターという役割や情報センターとしての機能を持つということで規定もされてますので、ぜひそういった点から学校の図書館の充実を進めていっていただきたいと思いますし、午前中に質問させていただいた施設の整備の問題ともあわせて、やっぱり東大阪市の教育予算そのもののあり方、ことしでいうたら７.２％、一般会計に占める割合、これ自身がどうなのかということも含めて教育の充実、このことをぜひ検討していただきたいということを一つ要望させていただいて、１部についてはこれで終わらせていただきます。 ◆吉田　委員　　関連になります。今のスクール・サポート・スタッフの配置事業についてお伺いしたいんですが、これは安全パトロール事業がなくなった分を財源として使ったんですよね。本市の場合は全小中学校１名のスクール・サポート・スタッフの配置ができたわけです。先ほども長岡委員からもお話があったように、安全パトロール事業というのが府の交付金事業であったけれども、平成２２年度にそれが終了して、本市はそのときにどうするかということでいろいろ議論があったけど、単独事業として実施してきて、今ここまで至って、今回、機械警備の導入等も一つはこの安全パトロールの事業を廃止する一つのきっかけにもなったのかなというふうに思ったりもするんですが、まずこのスクール・サポート・スタッフの事業って、このとき本市では８６１６万８３９０円、決算額として上がってますが、そもそもこれは国の事業ですよね。国が実施してる、都道府県を通じて、３分の幾らかを市が負担しなければならないというような、そういう事業だったかと思うんですが、この年は全額、市の単費で配置したというふうに考えてよろしいんですか。 ◎巽　教職員課長　　昨年度については、大阪府のほうが市向けの補助制度を設けていなかったために補助金を活用することができませんでしたので、昨年度については全額市負担で行っております。 ◆吉田　委員　　昨年度はそうで、今年度はどうですか。 ◎巽　教職員課長　　今年度についてはコロナ対策ということもあって、国の補正予算において財源が措置されたこともございまして、年間で４２００万円程度の補助金の内示を得ているところでございます。 ◆吉田　委員　　このスクール・サポート・スタッフを配置したこのときは、安全パトロール事業のかわりというか、かわりということでもないんですが、それに匹敵するいろんな事業、仕事をこのスクール・サポート・スタッフさんに担っていただくということで、本市の場合は本当にこれもグッドタイミングだったわけですが、全校に配置していただいたわけですね。この年度の最後にコロナ感染症という、こういう状況になったときに、このスクール・サポート・スタッフの仕事というか、役割の大きさというのに皆さん気づいたというふうにお伺いしてるんですけども、このコロナ禍の中ではスクール・サポート・スタッフのお仕事というのは、先ほどお話があった、教員でなくても担える業務を担っていただくというところのほかにどういう仕事をしていただいたんですか。 ◎巽　教職員課長　　今年度においてはコロナ禍ということもあり、教室の消毒であったり、そういったことでも活躍していただいたところでございます。 ◆吉田　委員　　そうですね、この消毒作業が非常に教員の手を煩わせてるという、そういう報道もあった中で、本市はその前に大学生のアルバイトの方たちの力もかりて、また、それが終わったところではスクール・サポート・スタッフがこの消毒作業をしっかりとしていただいてるということでお伺いしてるんですが、でも今７５人という、７６でしたかね、全校ね。これは全校一律に１名ということですよね。これは小規模校、大規模校一律に１名ということでよろしいんですか。 ◎巽　教職員課長　　委員御指摘のとおり全校、各校１名でございます。 ◆吉田　委員　　そもそもの教員でなくても担える業務ということに関しては、例えばそれは大規模、小規模関係なく１人でいけたかもしれないけど、消毒作業となると、やっぱり大規模はそれだけ消毒する場所も多くなるわけですから、小規模と大規模が１名で同じ形でスクール・サポート・スタッフを配置してるということに対しては、どうなのかなというふうに思うんですけれども、先ほどもお話があったように初めてサポートスタッフを配置したときは全額市の単費で行ってきたわけで、今回は国からの支援を受けてるというわけですから、その差額を使って、例えばスクール・サポート・スタッフの拡充ということは考えられないんでしょうか。 ◎巽　教職員課長　　確かに大規模校には児童生徒数も多く、それから今おっしゃっていただいたように消毒の範囲も広くなるというようなことで、課題も多くあるというふうに考えております。ただし小規模校についても教員数がそれに伴って少なくなってまいりますので、例えば１人当たりの担う校務分掌がどうしても多くなってしまったりということで、小規模校こその課題というのも存在する状況です。そのあたりをもう一度こちらのほうでしっかり検討いたしまして、学校現場のためにどういったことが必要かということを十分検討して、関係部局へ要望してまいりたいというふうに思っております。 ◆吉田　委員　　今このスクール・サポート・スタッフさん１日６時間業務ですよね。これを例えば８時間に増加するとか、そういう、人をふやすというのではなくて、時間の拡充という、そういう考え方もあるのではないかと思いますので、その点のところは今後しっかりと要望していただきたい、また皆さんの要望にこたえられるような対応をしていただきたいと、これ一つ要望させていただきますね。　それともう一つは奨学金の貸し付けのことで、先ほどの松平委員の質問の関連といえば関連になるかもしれませんが、奨学金の貸付金がこの令和元年度は１８６３万６０００円というふうに聞いてます。入学準備金の貸し付けが４１５万ですかね。この奨学金の貸し付けと入学準備金の貸し付けの前年度と令和元年度でも結構ですが、どのような形で推移しているか教えていただいていいですか。 ◎松木　学事課長　　ここ令和元年度以前の３年間におきましては、年々、それぞれ奨学金と入学準備金がございますが、一定減少傾向で進んでいる形になっております。以上でございます。 ◆吉田　委員　　入学準備金も減少してるんですか。 ◎松木　学事課長　　はい、どちらかと申しますと入学準備金のほうが利用される方がおられます。以上でございます。 ◆吉田　委員　　その原因というか、要因になってるのは、一つは私学の高等学校の無償化であったり、また、給付型の奨学金が拡充、この令和元年度はされましたね。また本年からは低所得の方には大学とか高等教育の無償化ということも始まりまして、どちらかというと奨学金を借りる方よりも入学準備金を貸してもらいたいという方のほうがふえてきているような状況ではないかなというふうに思うんですね。平成３１年４月からは本市では就学援助金の入学準備金を前倒しして３月支給という形に行ってた年でもありますよね、平成３１年度は。こういう形で皆さんの御要望というのは、まず入学の前に入学の準備金を貸してもらって、それを使いたいというお声のほうが多いような状況になってるのではないかと思います。ただそれはここまでのことであって、この年のコロナ禍の状況でこの後、またもしかしたら奨学金の貸付金がふえていく可能性もないことはないわけで、ここで今すぐに判断できることではないんですけれども、例えば奨学金のほうは高校の貸し付けは公立、私立合わせて５０名ですかね、大学、専門学校等で２０名、入学準備金は２０名、２０名という人数もそうですし、入学準備金の金額も私立高校は１５万、国公立大学、それから私立大学も合わせて２０万という、そういう金額になっているので、この辺のここ、ことしもう１年ほど見た中で、もしそれが必要であれば入学準備金のほうの拡充とか、そういうこともしっかりと考えていかなければならないのではないかなというふうに思うんですが、その点についてはどのようにお考えですか。 ◎松木　学事課長　　今委員御指摘がございました各、高等学校、その他の就学のための給付金や高等学校等就学援助支援金制度などが始まってございますが、また、コロナウイルスの影響もございまして、持続化給付金等の制度によりまして事業の下支えが今現在行われておると思います。そういった中のことも踏まえまして、今後どういったニーズのほうが必要になってくるかのことを踏まえまして、検討のほう進めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆吉田　委員　　それもよろしくお願いしたいと思います。私のほうからは一たん終わっておきます。 ◆木村　委員　　私のほうから２点ほどさせていただきたいと思います。まず先ほど松平委員、また吉田委員からお話ありました、ちょっと確認なんですが、奨学金のこの件についてでございますが、先ほど松平委員がおっしゃったように貸すも親切、貸さぬも親切、本当に本人さんが借りるのかわからない状況の中で貸すというようなことがあったという、昔、３年、４年ぐらい前にもこの奨学金のことについては委員会でも議論をさせていただきました。そのときに、やはり貸すときは未成年でありますので保護者が同伴の上でお貸しするということで、返せないというか、この滞納の一つの原因の中に、本人にその認識がないということをいろいろ議論させていただいたと思うんですが、そのときに本人確認、一度は来ていただくなり、書面でサインするなり、何らか本人に一度必ず自覚をしてもらうということをお願いしてたと思うんですが、それは現在は間違いなく続けておられるんですか。 ◎松木　学事課長　　現在そのような形でとり行っております。以上でございます。 ◆木村　委員　　そうですね、それであれば自分は借りてるという自覚があると思います。借りるときは親の通帳に入って、返すときは本人が返さないといけないと、こういうふうな中で、やはり滞納が出てくるのも一部はあるのかなというような議論をさせてもうたことがありましたので、引き続きそういうことをきちっとしていただけるのであれば、そういう業者さんに頼らずとも、しっかりと返してもらうように努力を今後とも引き続きやっていただけたらと、このように要望しておきます。　最後に、正式には平成３１年４月から小中一貫教育がスタートをしました。平成３１年、令和元年というんですか、そのときの小中一貫の予算というのはどういう予算があったでしょうか。 ◎勝部　小中一貫教育推進室参事　　令和元年度の予算につきましては、そのときに開校いたしました義務教育学校の開校準備に対する委託の事業でありますとか、そのときから始まりました夢トライ科のテキストの増刷でありますとか、実際にスタートするに当たって必要な予算が中心となってまいりました。　　　　　　　　　　　　（「金額は幾らですか」の声あり　） ◎勝部　小中一貫教育推進室参事　　金額につきましては義務教育学校の開校記念式典の委託事業としまして１校当たり３５万円、合計７０万、テキストに関しましては執行額としましては１９９万８７５６円の執行額であります。以上です。 ◆木村　委員　　この議論ももちろん、去年からスタートでありましたが、小中一貫校をスタートすると、全中学校区、そして縄手南、池島につきましては義務教育学校と、こういうことをスタートするというふうなことで、いろいろ文教委員会でもそれまでに議論をし、予算につきましても、やはり小学校と中学校のコーディネーターといいますか、そこの橋渡し役ということで全中学校区に、その前ですか、もう１年、２年前にその予算もつけていったということで、いろいろこの中で、教育フォーラムの中では、小中一貫の施設分離型で全中学校区でやるのが本当にできるのか、いろいろな教授の先生方の意見をいただきながら、しかし東大阪は施設分離型であるけれども、しっかりと小中一貫校を進めるというようなことの答弁もあったように記憶をしております。私ども最初、小中一貫校をスタートするということを聞くと、そもそも小学校が決まっておれば、私は池島小学校でありましたけど、池島小学校から池島中学校しか行けないんですから、小中一貫は当たり前やと、何が変わるのかなというようなこと、いろいろ議論をさせていただきました。小学校と中学校の先生の考え方が変わるであるとか、そのときやりました、中１ギャップですか、小学校６年から中１に上がるときのやっぱり学力のギャップが出てくると、こういうような議論もあり、いろいろとけんけんがくがく議論をした中で平成３１年４月から正式にスタートしましたが、諸角教育次長、去年１年間、その小中、本格的スタートした実績、いろいろ学校現場等からアンケート等やいろいろとやっておられたと思うんですが、この１年間の総括、今はちょっとコロナ禍で大変なときだと思うんですが、去年の１年間はそういうことはなかったと思います。１年間の総括はどうだったのか教えていただけますか。 ◎諸角　教育次長　　昨年度ということでいいますと、どうしても申しわけないんですけれども、年度末の段階でコロナ禍ということで、最終総括というのを学校からの提出をいただくことはありませんでした。ただし中学校区ごとの代表校長会議というのは年間を通してさせていただきながら学校現場の様子をとらえてまいりました。その中でやはり小学校における中学校への進学させる、そのための準備とか、どういうふうな思いで行くのか、それから今委員おっしゃった中１ギャップ、この部分の解消にもなってるのか、そういったことなどをいろいろと話を現場から聞きながら、新たな課題として、例えば中１ギャップはなくなったんだけれども、中学２年の段階でちょっと逆に来にくくなる子がふえたなとか、そんな部分も新たな部分としては聞いたりはするんですけれども、それはそれで、やっぱり中学校区として小学校の先生もその中学校に上げた子のことを気遣いながら、そういうふうな状態に陥ってるんだったら中学校区としてどうだろうという形で、お互いに先生同士がコーディネーターを軸に話をして、子育てに当たってるというふうな形でうまく運用できてるというふうに考えております。以上です。 ◆木村　委員　　その中で、さきの９月の定例会の文教委員会の中で、やはりその中でもまだうまいこといってる課題としては施設が分離だということで、やはりその意思疎通が１００％いかないというようなことの議論があったんですけど、そういう意見は出ておったんですか。 ◎諸角　教育次長　　意思疎通、分離だからこそという部分で、やはり統一されてる部分と、いわゆる他市の例になるんですけれども、そこと比較した場合には若干の時間的な困難という部分についてはあるというふうに聞いておりますけれども、意識としてはやはり先生方がいろんな行事とか、特に中学校登校とか、そういう形で具体的に一緒に活動するという場面はふえておりますので、かなり解消されてるという部分では聞いております。 ◆木村　委員　　解消というか、そこの課題は、やはりどうしても一体型のほうがいろいろと密に連絡できるんじゃないかなという、このように思ってるんですね。片一方で高橋次長がいろいろ答弁していただきましたけど、学校施設の長寿命化、これは片一方で子供のためには小中一貫校を軸に教育を進めると。やはり施設一体型のほうが意思疎通もしていく中で、しかしこっちの施設としてはあと２０年、３０年延ばそうというような、ちょっとそこの話のずれというか、子供たちのためにも施設一体型、そういうことも含めて考えていかないけないのではないかなと思うんですが、高橋次長ですか、この施設長寿命化の中で、この学校は新しいから全くさわらんでいいですよと、１つの学校でもあるんですか。 ◎高橋　施設整備室次長　　ちょっと正確には覚えてございませんけれども、統合で改修した学校であるとかというところは、今回の５年の中で載ってないという学校はございます。 ◆木村　委員　　そうですか、わかりました。でも昭和４０年から５０年代にかけて、やっぱり建物が一番多いと。この間も実は、ある学校の体育館の雨漏りがするでと、うちまだ比較的新しいんです、創立何年ですかって、４０年やと。４０年で新しいというのが普通の民間では余り考えられないことなのかなということの中で、先ほどいろいろお話が出ておりました。例えばクラブ活動の運営補助金にしても、各、今の現況のクラブにしかできないと。例えばこれ、一つ例でありますが、例えば統廃合して一つの学校になればサッカー部もできるわ、野球部もできるわ、バスケ部もできるわと、一つの中学校であれば野球部はちょっとお金がないからできませんと、こういうような議論も、これについては決算でありますので、余りここまで深くは言いませんけど、そういう施設、統廃合、いわゆる子供たちの教育の観点からも、やはり規模適正ですね。統廃合という言い方、ごめんなさい。規模適正、小規模過ぎず、大規模過ぎず、中規模のきちっとした規模適正化も進めていかないと、いろいろなお金がかかってくることも現実的に、やっぱりもうこれ、避けては通れない道ではないのかなと、このように思っております。平成２０年度に規模適正化の案が出ましたけど、最終その全部終わったのが平成３０年。やはり計画を出してから、計画が出たのが２０年ですから、その前から議論もされてると。それで完成したのが平成３０年、布施小学校が最後だったと思います。１５年、２０年の、やっぱりスパンでのことでありますので、教育長、その辺、やはり現実問題としてお金もかかる。やはりお金もかかって、例えばこういう補修が出てきたらすぐやってあげるのが一番いいんですね。しかしお金がない。ですからこういうような計画を立てて順次やっていく。ですから市民の皆さん、学校の皆さん、ちょっと協力してくださいと。何についても、やっぱり実際はお金がかかってくるようなことになってくると思うんですね。やはりそこで規模適正化をすることによってプラスになる、メリットになる面も出てくるのではないかな、今後議論していかないけないのではないかなと。申しわけありません、決算という場でありますけど、ひとつ今後の考え方について教育長の見解を教えていただけますか。 ◎土屋　教育長　　今、木村副委員長のほうから御指摘いただきました点につきましては、本当に今東大阪市の教育の中での、やはり最大の課題であるというふうに私自身も認識しております。一つは、やはり、今副委員長のほうからもお話ありましたように、この間、本市立小学校、中学校、学校園に通う生徒児童数が本当に減少しております。そういうことの中で、本当に子供たちにとっての学校における教育環境、これは適正規模の問題でございますけれども、それが本当に子供たちにとってふさわしいものになっているのかと。これは我々の問題意識の出発点でございます。そういう意味で申し上げますと、今いわゆる学校規模適正化計画、一たんは終えておりますけれども、子供たちの減少というのはとまっておりませんので、やはりこのことについては本当に引き続き検討していかなければならない。一方で、やはり学校施設のあり方が、さまざまな今、長寿命化の問題でありますとか、そういう学校施設にどういう財源を投入していくかということとのかかわりの中で、我々としてもただ単に整備をしてくれと言うだけでは話にならんだろうと、こういうふうにも認識しております。その上で今、冒頭お話ありました小中一貫を最終的に究極の形として、やはり施設一体型の学校、これ、我々としてもぜひ目指したいと思っております。そういうところを、さまざまな変数はございますけれども、一方で、例えば簡単に申し上げますと、今子供の数は減ってるんですけれども、特別支援を要する子供の数というのは非常にふえております。それと率直に申し上げて、私が今気になっておりますのは、この間３０人学級が具体化してきまして、３０人学級を実現していくための学校施設をどうしていくかと、こういうふうなさまざまな変数がございます。そういうことの中で、これは本当にさまざまなお知恵をかりながら、議会とも御相談をさせていただきながら、どういう施設のあり方がいいのか、このことについては本当に考えていかなければならないと、こういうふうに考えております。 ◆木村　委員　　今回はこの決算委員会という場でありますので、今後この議論についてはしっかり本会議でありますとか常任委員会等でいろいろと今後とも議論していきたいと、このように思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。終わります。 ○山崎　委員長　　他にありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり　） ○山崎　委員長　　他にないようでありますので、小中一貫教育推進室、施設整備室、学校教育部及び教育政策室関係の一般的な質疑はこの程度にとどめます。　この際、議事進行上、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時３０分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時４８分再開　） ○山崎　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　これより社会教育部関係の審査を行います。質疑ありませんか。 ◆浅川　委員　　１部でぬかた園地のことをちょっとお聞きしてます。それは最初はたしか直営やったんが今はどないなってるかと、指定管理か委託かということと、１部のときにはいろいろと質問の中で、鳴り物入りであれをオープンしたのに、今は活動が低下してるということを言われたので、今後どないしてあれを活用するのか、それをお聞きするわけですねん。それでどこが答えるの。ぬかた園地や。 ◎福原　社会教育部長　　１部のほうで委員御質問の、水も一回枯れて、生駒側からか下からかいうのもありました。ただいま新しい井戸でずっと稼働しております。４００メートルの井戸を掘って、それでやっています。それ以後はまだ一回も枯れたことはございませんので、今でも井戸というのを。稼働率ですけれども、若干の稼働率の悪さはあると思うんですが、はっきりした数字はちょっと今持ち合わせておりませんけれども、以前も委員会の中でそういう議論になったときに、見たことがあるのは、意外と思ってるよりも割かし稼働率があったと。このコロナの間は実際には下がってるとは思うんですけれども、そういった意味合いも含めてどうしていくねんということですけれども、やはり当然、私どもが所管してるところですし、青少年にとっては、もしくは小さなお子様にとってはそういうバーベキューができるとか、山の中で自然に触れ合うとかいう貴重な時間を体験できるということがありますので、これは、やっぱり皆さんの要望をお聞きしながら、できるだけいい方向でこれからも開けていけるような形でやっていきたいなというふうには考えております。 ◆浅川　委員　　お聞きしたので、それで結構です。本来やったら決算ですので、予算の話やら何やらかんやらせないかんねんけども、時間がないので、大体お聞きしたらそれで結構です。私、一般の委員会では教育、１０年以上離れてるから珍しいねん。いろいろ聞きたいけども、決算委員やから、もうそれで結構です。以上です。 ◆松平　委員　　今、野活センターの御質問がありましたので、関連してお尋ねします。稼働率は若干悪くなってるんだろうけれど、そこそこあるというような御評価でしたが、担当課のほうでは、社会教育センターでは稼働率はつかんでおられますか。 ◎上田　社会教育センター館長　　済みません。今ちょっとデータのほうを手持ちで持っておりません。済みません。出させていただきます。 ◆松平　委員　　要するに担当してるところが稼働率をあんまり気にかけてないことがここの施設の今、問題なのかなと。少なくとも当初のころは予約をして、予約に落ちた人がたくさんいてて、その苦情が随分私どもにも寄せられてたことから考えると、やはり稼働率は落ちていってるんやないかなというふうに思います。本会議で質問したときも、ちょうどこのころぐらいの前後で台風の後、見に行きましたら、テントテラスがもう底が抜けてたり、とても子供が、危なくて遊ばせられないような状態で、午前中は、学校教育のほうから交通の便が悪いということや、小学校の低学年が行きにくいとかいうようなことが言われてましたけど、実際子供会なんかで行ってみると、子供が瓢箪山から歩いてそんなに時間もかからないし、苦痛にも思わないような距離なんですよね。だから交通の便が悪いというよりも、むしろ施設の充実度に問題があるんじゃないかなというふうに私は思います。　もう一つ気になるのは令和元年の決算ベースでいくと、管理委託料４４００万ほどかかってるんですよね。これ恐らく指定管理へお支払いしている。整備費は５００万。これに対して、この年に東大阪の学校がたくさん行っている八尾市立の大畑山青少年活動センターは、規模は面積ベースでいうと９倍なんですよね。管理委託料は１４００万なんです。４分の１ほどなんです。これは何でこないなるのか。八尾が安過ぎるのか、東大阪が高過ぎるのか。ただ同じような規模の寝屋川の野外活動センターも資料でいただくと１８００万円。だからこれぐらいで本来、運営ができるのかなという気もするんですが、その点はいかが、ちなみに面積でいうと寝屋川も八尾と同じような面積ですね。東大阪の１０倍までいかない、９倍ぐらいですか。どうなんでしょう。こんなぐらいのお金を、やはり要る、かけてほしいと思いますよ、かけてほしいと思うけど、費用対効果の問題で考えて、八尾や寝屋川の１４００万、１８００万に比べて、令和元年４４００万を出されてるというのはこれ、見合うぐらいの額なんでしょうか。いかがでしょうか。 ◎福原　社会教育部長　　申しわけございません。この委託料につきましては当然厳正にやっておりますけれども、ちょっと八尾市とそれから寝屋川市のデータを持ち合わせておりませんでしたので、対比較ということで、今までちょっと、正直言いまして、しておりませんでしたので、今後この部分についても調査しながら、私どもの考え方をまとめていきたいなというふうに思っております。 ◆松平　委員　　午前中に学校のほうが使い勝手が悪いんじゃないだろうかというふうな印象を持っておられるということで言われてたんですけど、これ、教育センターからここの指定管理の会社に問い合わせてもらったところ、こんな話がありました。どれぐらいの人数がいけますかと、大人数はいけますかということで、最大受け入れ２クラス程度で８０人程度の受け入れ体制が整ってないというふうに話しすると、じゃあやめときます、じゃあ要りませんということで断りになられましたということなんですが、これは教育センターから調べてもらって、このとおりですか。 ◎上田　社会教育センター館長　　そのとおりで、お問い合わせはいただくのですがということで野活センターのほうからお答えを聞いた場合、先生おっしゃったとおり、今、体制的に２クラス８０人から、日帰りで８０人から１２０人が限界ということで聞いております。 ◆松平　委員　　ここは、やはり委託して、管理についてさまざまな考えがあります。成功した場合もあるやろうし、いろいろ問題を抱える場合もあるけれども、ここについて言えば、決算のベースの委員会で稼働率についてすぐに原局が答えれないということぐらい、言うてみるともう指定管理先に任せきりになってしまってる。しかも指定管理のほうからは学校から問い合わせがあっても、お客さんとして来てもらう努力、ないし受け入れ体制が整ってないと。８０人のキャパというのは、人数的には東大阪のなるかわ、野活は十分あるんですよね。テントサイトだけで１７０名泊まれるんですよね。だから受け入れ体制がないというのはこれ、むしろ人員的な問題じゃないかなというふうに思えるんです。そうすると今度は先ほど言ってました管理委託料の差が、なぜこんなものが出てくるのか。少なくとも６校東大阪の学校が行くぐらいですから、八尾の学校も行かれてる、その八尾のほうの野外活動センターは１４００万の管理費で運営できてるのに、東大阪はお断りせなあかんような、体制が整ってないと言いながら４４００万、この令和元年度はかかってると。この辺、ちょっとここの野活センターをどうするかということを含めて、部長、精査をきちっとしてもらって、数字として説得できるような、納得させてもらえるような数字を後日でも整理をしていただけますか。 ◎福原　社会教育部長　　松平委員御指摘のように、ここの部分につきましては他市と比較してちょっと委員のおっしゃる数字ですと、余りにもあんまりという部分はあると思います。いろいろ中身も聞いた上で、その辺の数字はきちっと出させていただいて、御説明をさせていただけるような形で後日やらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆松平　委員　　私はここの施設はもう本当に何度も使わせてもらったから、維持してほしい側の立場なんですけど、ただ、今の状況でいって、果たしてこれだけの委託料を毎年出しながら整備も進んでないというのが、何かじり貧のような気がして仕方がないんです。どこかで何らかの形で決断するか、あるいは例えば旭川市の旭山動物園のように、規模は小さいけれども独自の工夫で特色を持って、出して、お客さんをきちっと確保でき、再建、再生ができるようになったという例もあると思うんですよね。だから今、本当に教育委員会が本気になって、どうするのかの、要するにやめるかやるかの前提の前に、どう活用できるのか、少なくとも今お客さんである学校教育のほうがいろんなニーズを持ってるわけですね。こんなこともしたい、できないんですかというふうな、それを教育委員会を通さずに学校教育が直接指定管理者と話をしてるわけです。どんな会話になってるかは教育委員会は知らないわけですよね。ここが一番問題だと私は思ってます。だから学校教育のほうは社会教育のほうに、こんなことをしてもらえんやろうか、そしたら年間１クラスは行けるんですとか２クラス行けるんですとかいう話が当然前へ進んでいくんじゃないかなと思うんですね。そのための整備はこういうものが必要だということがまた施策展開される。これを午前中に教育長に最初に総括的に答えをいただいたんですけれども、その辺、社会教育部長として教育委員会の中できちっと学校教育と連携をとりながら、利用者の声として生かしていけるかどうかということについて御答弁いただけますか。 ◎福原　社会教育部長　　委員おっしゃるとおり、私も第１部聞いておりまして、今までも学校教育との連携はなかなかとれていなかったというふうに思っております。当然学校だけではなく、やっぱり市民広く、当然シニアの方も、それから若い方も、すべての方に御利用いただけるような施設にしていかなければならないと考えておりますので、学校も当然ですけれども、ありとあらゆるところで、今は余り魅力が薄いのかもしれませんけれども、いろんなことを発信して、魅力を語りながら利用していただけるような施設にできるように、私どもも特に教育委員会内ではいろいろ発信していきたいなというふうに考えております。 ◆松平　委員　　府の府民の森の中にあるということで、府との連携もやっぱりきちっとしていただかないといけないし、それができればかなりのおもしろい活用ができるんじゃないかなと思うんですね。登山道もなるかわの登山道だけではなくて、あそこ本来ルート的に幾つかあるんだけど、府のほうは、あんまり人が入ってもらうと管理者責任を問われるので問題があるというようなことですけども、かなりあそこに行くまでに青少年の子供たちの喜ぶようなスポットもたくさんあるし、そういうことをもっと研究していただいて、今さらながらですけど、研究していただいて、活用、あるいは活用ができないと、ここまで頑張ったけど無理やとなると、次のさらに違う判断も必要になってくるかなと思いますけど、そこまでの間、やっぱり思いっ切り努力をしていただきたい、汗を流していただきたいということを要望して、関連ですので、一たん終わっておきます。 ◆金沢　委員　　そうしましたら第４次生涯学習推進計画についてお伺いします。これは生涯学習の推進計画なんですけど、この計画の策定に当たり、市民アンケート調査が行われていますが、この調査は必要なものなのでしょうか。 ◎森本　社会教育課長　　生涯学習推進計画につきましては、今後１０年間の本市の生涯学習を進めていくための指針となる計画でございます。このため、この計画を効果的に推進していくというためには、まずは市民の皆様の生涯学習に関する現在の取り組み、そしてニーズ、課題などを把握することは必要でございます。そのためには市民の皆様の御意見を伺えるアンケート調査というものは非常に重要であるというふうに考えております。以上でございます。 ◆金沢　委員　　ありがとうございます。このアンケート調査の概要と回答状況を教えていただけますか。 ◎森本　社会教育課長　　市民アンケート調査につきましては、令和元年の１１月１１日から１１月２６日までの期間で無作為抽出をしました東大阪市内在住の満１８歳以上の市民１５００人を対象に調査を行いました。回答状況としましては、１５００枚の配布数に対しまして有効回答数が５７７枚、有効回答率が３８.５％の状況でございます。以上でございます。 ◆金沢　委員　　その有効回答率が３８.５％ということなんですけど、この数字自体はどう考えられてますか。 ◎森本　社会教育課長　　本市計画にはさまざまな計画がございます。例えば市民の関心の高い子供、子育てに関するようなアンケート調査でございますと、どうしても回答率が高いという状況がございますので、そういったことに比較した数字で考えますと、一定低い数字というふうに思われるかもしれませんが、近年行われました他の自治体の同種のこの生涯学習に関する調査でいいますと、有効回答率の平均が約３９％でございましたので、生涯学習に関するアンケートとしましては平均的なものであるというふうに考えております。以上です。 ◆金沢　委員　　前回、第３次計画の際は平成２１年度にアンケートがとられたと思うんですけども、そのときの回答率が４０.６％だったんですね。その数字を見て、僕からしたらあんまり高い数字ではないのかなと思うんですけれども、そのときから１０年たった今回のアンケート調査なんですけど、そのときからその回答率を上げれるような何か取り組みとか工夫というのはなされましたか。 ◎森本　社会教育課長　　今回アンケートの回収率の取り組みということでございますが、回答いただけなかった方に対しまして改めて督促状の配付をし、その回答を促したというところでございます。以上でございます。 ◆金沢　委員　　この策定事業の決算額が１９９万１０００円ということなんですけれども、このアンケート調査に係る部分の経費は幾らだったでしょうか。 ◎森本　社会教育課長　　アンケート調査に係る経費としましては、消費税を含めまして１１２万８６００円でございます。以上です。 ◆金沢　委員　　どういった手法で、手段で調査のほうをされましたか。 ◎森本　社会教育課長　　調査方法につきましては紙媒体による郵送の配付、郵送回収でございます。 ◆金沢　委員　　決算額の半分以上の額をこのアンケートに費やしてるということなんですけれども、経費節減のために、例えばＳＮＳとかＱＲコード、そういった紙や郵送にかわる手段の活用というものも考えられるとは思うんですが、そのあたりはどうでしょうか。 ◎森本　社会教育課長　　委員御指摘のとおり、ＱＲコードを初めインターネットを活用した取り組みにつきましては、経費を節減する上で非常に有効な手段であると考えますが、生涯学習につきましては御高齢の方の関心が高いため、紙媒体を活用したアンケート調査を行うことは、回答率を上げるということでは効果があるというふうに考えております。一方で若い方につきましてはインターネットを主として使うことも考えられます。このため幅広い年代の回答率を上げること、経費を節減することを総合的に考慮しまして、どういった手段が最も有効なものであるのかということを、他市の事例なども参考にしながら今後調査を進めてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆金沢　委員　　ありがとうございます。そのアンケートの内容なんですけど、この実物、先日いただいたんですけれども、質問項目が２６問、それと回答の選択項目もちょっと非常に多い。多い項目によったら２０から４０ぐらいの項目がある中でのこのアンケート調査なんですけれども、質問の数とあと内容はもう少し絞れるのではないかなと思うんですけど、そのあたりはどうでしょうか。 ◎森本　社会教育課長　　生涯学習につきましては学校教育、社会教育、家庭教育など、その領域は幅広く、市民の皆様の状況を把握するためには結果として今回設問数が多くなってしまったというところがございます。しかし設問数が多いということは回答者の負担になりますし、回答率の低下につながるという可能性もございます。ですので今後市民アンケート調査を行う場合には、こういった回答者の負担というところも考慮しながら、調査数の精査というところにも努めてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆金沢　委員　　ありがとうございます。１つだけ特に気になったのが、アンケートを送られるんですけれども、この生涯学習という言葉自体の説明がこのアンケート用紙には書いてないんですよね。あけたらまず最初の質問に、あなたは生涯学習という言葉を聞いたことがありますかという質問があるんですよ。これを聞くということは、恐らく市のほうとしましても、やっぱりこの言葉になじみがないんじゃないかということは認識されてると思うんですね。ここの数字はちょっと聞かないんですけれども、生涯学習という言葉自体を市民の皆様が幅広く皆さん理解されているかどうかという認識はどうなんでしょうか、そのあたり。 ◎森本　社会教育課長　　今回の生涯学習のアンケートに係る結果としまして、一つ課題としてございますのが、どうしても生涯学習という言葉の認識率が低いというところがございます。ですので、まず我々としましても委員御指摘のとおり、まずこの言葉というところから市民の皆様に認知していただくというところが必要であるというところがございました。委員御指摘のとおり、まずはそのアンケート調査自身がそういった周知の媒体であるという認識のもと、今後そういったことも含めながら必要な周知、生涯学習とはどういったものがあるのかというところについても広めてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆金沢　委員　　ありがとうございます。最後に、このアンケート調査の結果を受けまして、今後どのようにこの策定、計画に反映されていかれますでしょうか。 ◎森本　社会教育課長　　アンケート結果の主な内容としましては、グループ活動より個人で行う生涯学習への志向が強く、地域やボランティア活動に自発的に取り組む市民の方々が少数であるということがわかりました。このことから生涯学習を通じまして人とのつながり、また、地域活動、まちづくりへの発展というところにまず課題があるというふうに認識しております。また地域や社会での活動に参加するためには情報提供、また活動のきっかけづくりというところが必要という回答が上位でございました。こういったことも反映しまして、住民相互の交流、活動のきっかけとなるような生涯学習の機会の提供というところをまず進めてまいりたいというふうにも考えております。また、生涯学習情報の入手手段としまして、市政だより以外の媒体を使うというところが非常に低い回答状況でございました。こういった点を考えますと情報発信の強化というところも課題でございます。さらには昨今の就労の状況、キャリアアップ、キャリアチェンジというところが求められておりますので、そういった現在の市民ニーズに合った生涯学習の学習機会の提供についても、今後検討していかなければならないというふうに思っております。本市にはたくさん大学もございます。そういった大学と連携しながらリカレント教育など、そういったところにも力を、進めていってまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆金沢　委員　　ありがとうございます。コロナの影響もありまして、今以上にそういった転職とかに関係した資格のための学びのニーズがふえてくることも考えられます。新しく永和図書館が整備されましたし、すべての人が学べる環境の整備をしっかり進めてもらうとともに、これからの社会情勢にしっかりマッチした計画を策定していただくことをお願いして、終わらせていただきます。 ◆吉田　委員　　私からは社会教育関係団体の補助金及び委託料の予算の中に計上されてる、すこやかテレホン事業委託料１７８万９０００円のことについてお伺いします。この事業の概要についてお答え願えますか。 ◎樽井　青少年教育課長　　この事業は東大阪市が委託をしている事業なんですけれども、少年補導員を委嘱されております女性補導員の方が電話相談員になりまして、青少年のさまざまな悩みに電話でお答えすると、アドバイスをすると、そういった事業となっております。以上でございます。 ◆吉田　委員　　この事業は、いつから行われてるんですか。 ◎樽井　青少年教育課長　　この事業は、厚生労働省所管の都市児童健全育成事業として昭和５８年１１月に始められた事業となっております。 ◆吉田　委員　　もう既に４０年ぐらいですか、４０年近くずっと営々と続いてるわけで、ここ数年というか、さまざまなところでちょっと指摘されているのが、すこやかテレホン事業、お電話の利用数が非常に少ないのではないかというお声を聞いているんですけれども、そういうことに対して、市のほうとしてはどういうようなかかわりを持って支援をしてくださってるんですかね。 ◎樽井　青少年教育課長　　この事業に関しましては、相談員さんが相談を受けていただくに際しまして、例えば委員先ほど御指摘でした、ちょっと相談件数が少ない部分があったときに、これをたくさんの子供たちにＰＲしようということで、すこやかテレホンの啓発カードを作成されました。そしてそれを学校の校長先生たちが集まる場で配られたんですけれども、そういったときに市としまして、そういったＰＲができるようにサポートをさせていただいたということをさせていただきました。以上でございます。 ◆吉田　委員　　そのカードというのがこれですね。こんな心配やお悩みはありませんか、何でも相談してくださいという、これが各学校に配られて、生徒たちに配られたということですか。それとも学校の、例えばトイレに設置しているとか、だれでもがそれを手にとることができるという、そういう配り方ですか。 ◎樽井　青少年教育課長　　学校を通じまして児童生徒に直接行き渡るように配布させていただきました。 ◆吉田　委員　　これは何でも相談してくださいという内容ですけれども、その内容、電話の件数が、例えば少なかったとしてもその内容、どんな相談があって、どんなふうな形だったかというようなことは市としては把握してるんですか。 ◎樽井　青少年教育課長　　相談内容につきましては、申しわけありません、把握はしておりません。 ◆吉田　委員　　私もこれ、少なかったら、費用対効果としてどうなのと。もう廃止にしてしまえばいいんじゃないのというようなお声とかもあるかと思いますし、私も実際のところ、去年はそう思ってたんですが、実はコロナ禍の中で非常に考えの変わるところがありまして、今回このウィズコロナを生きる中で、その前にすべてが自粛要請など、自粛期間があって、みんなが家の中に閉じこもったときにみんなが思ったことは、無性に人に会いたい、人としゃべりたいという、そういう気持ちになったということをたくさんの、高齢者の方も含めて、若い方も含めてお伺いしたんですね。この状況を考えると、これまでは東大阪としては、先ほど金沢委員から話があったようにＳＮＳであったり、ＬＩＮＥ相談であったり、そういうものをツールとしての相談の窓口をしっかり進めていこうということをやってきましたが、それも大事だけど、結局そこから直接人と話す、相談するという窓口につないでいくことということが非常に大事だということがわかったと思うんです。ウィズコロナを生きる中でこれまで必要だったものが要らなくなったものもありますし、もう要らないんじゃないかと思ってたことが必要なんだということがわかったことなんかもある。そのことから考えると、この今のコロナ禍の中では電話で相談を受け付けてくれると、それも件数が少ない、こんな言い方は悪いですが、件数が少ないので、込み合ってないんですね。今、実はいのちの電話ってありますよね、自殺防止のための。その電話が、相談員が足りずに全く電話がかからないと、そういう状況になってるという、そういう新聞の記事を見ました。そういうことから考えると、いつでも対応してくださって、幾らでも話を聞いてくれるという、そういう電話の相談というのは、今のこのコロナ禍の中で非常に一つ皆さんの心を開くというか、安心感を与えるというか、いろんな意味で必要なツールであるということも今は実感しています。ただ１０月の１日から東大阪ではひきこもりの相談窓口も開設しましたよね。それから４月には子ども見守りセンターが開設されて、そこも虐待であったり、また発達障害とか障害とか、いろんな御相談に乗っていただくところがある。またそれからＤＶ相談もやってますし、子育て相談は、はぐくーむでも行っている。そういういろんな相談の窓口があるわけですから、このすこやかテレホンも一つのツールとして、ここにお電話いただいたその電話をあそこにつないであげる、ここにつないであげるという、そういう役割を果たしてもらえるような、その支援を市のほうがしてあげるということが大事なんじゃないかと思うんですが、その点はいかがですか。 ◎樽井　青少年教育課長　　委員御指摘のようにさまざまな相談支援機関がある中で、このすこやかテレホンも相談機関の一つとして活動していくに当たりまして、そういったほかの機関の情報、まず第一にすこやかテレホンに電話をしてこられた方の悩みを聞く中で、それはどういった機関がふさわしいのかといったことについてつないでいただくといったことが重要であるというふうに考えております。そしてそのつなぎ先につきましては、さまざまな機関がございますので、そういった機関があるということにつきましてきっちりと情報提供してまいりたいと、そしてその悩みを相談してこられた方に的確なアドバイスであったり、必要な情報というのを提供できるようにしていきたいと、そういうふうにサポートしてまいりたいというふうに考えております。 ◆吉田　委員　　そうですね、それが大事なことやと思うんですね。その相談員さんもこれ、やっぱりやっていただいてる以上は何か励みになるような、もっと頑張りたい、頑張ろうと思えるような形で、例えば毎月、業務報告を書いていただいて、個人情報があるので、細かなことは無理ですよ、でも例えば家庭のことで悩みがあった、だからここにつないだとか、そういう報告が毎月市のほうに上がってくるような、そういうシステムをきちんとつくってあげて、この方たちにも励みになるような、そういう形をつくっていくということも大事かと思います。

　このすこやかテレホンも当初は曜日が土曜日は、やってなかったんですよね。それを土曜日のほうがお子さん、また保護者の方も電話する機会がふえるのではないかということで、この曜日の変更とかもやりながら、自分たちも努力はしてくださってるということを考えると、しっかりとこの辺のところは市のほうが後ろからいろんな形でサポートしてあげてほしいと、こういうふうに思います。　このすこやかテレホンもそうですが、例えば電話番号がすぐに覚えられるような、そういう番号を取るというようなことも考えたらどうかなというふうに思ったんですが、例えば児童虐待だったら、いち早く、１８９ですよね。そういうことを言うと、これは既にもうこういうふうに考えてくださってて、ちょっとすごい無理やりなところもあるんですが、ハロー何一つ悔いなしという、こういうごろ合わせでこの番号をつくってくださっているというのも聞きましたので、さまざまな形を使いながらやってる、やってるからにはしっかりとその成果につなげるような形で応援をしてください。そのことは強く要望させていただきます。よろしいですか。どうでしょう。 ◎樽井　青少年教育課長　　委員御説明していただきましたとおり、もともと月曜から金曜までの開設だったところを、少しでも相談しやすいようにということで平成３０年度から火曜日から土曜日の開設ということになっております。また、その相談場所であります東大阪市青少年補導センターのホームページが平成２８年度から開設になりまして、電話相談だけでなく、メールでも相談を２４時間受け付けているということでされておりまして、とても意欲的に取り組んでいただいております。ですので委員御指摘いただきましたように、相談を受けた件数であったり、それから個人情報にかからないような形で内容であったり、そういった報告を受けたりするような内容にして、少しでも相談員としてやってくださっている方の意欲をもっと盛り立てていきたいと思いますし、市としても必要な情報の支援であったり、サポートというのをしていきたいというふうに考えております。 ◆吉田　委員　　その点はよろしくお願いしたいと思いますので、この件に関しましては一たん終わっておきます。　図書館行政についてお伺いします。図書館の管理業の業務の委託料がこの年、約４億１０００万、計上されているかと思います。本市の図書館はすべて、平成２８年度よりすべての館で指定管理になりましたよね。その指定管理は５年間ですので、ことしが最終年度になるので、ちょうどこの令和元年度は、振り返ってみてどういうことができたとか、こういうことができなかったとか、そういう振り返りの時点の年度としては適切かなというふうに思います。まずこの指定管理者が自主事業として取り組んでくださっていることというのはどういうものがありますか。 ◎森本　社会教育課長　　平成２８年度から指定管理者制度を導入しまして、この間たくさんの自主事業を行っていただいております。例えば２４時間の貸し出しロッカーサービスということで花園図書館に設置しまして、夜間であっても図書の貸し出しができるというサービスも行っております。さらには無線ＬＡＮサービス、また障害者の方への資料の宅配サービス、またこのコロナ禍に対しましても活用できるような除菌ボックスの配置、読書通帳の配布、また四条寄席など、たくさんの事業を行っていただいております。この間、数えますと約１５０ほど自主的な事業を行っていただいておりますので、この点につきましては非常に我々としましてもいい取り組みをしていただいてるというふうに思っております。以上でございます。 ◆吉田　委員　　例えば今御紹介いただいた２４時間、花園図書館にロッカーを置いて貸し出しの利用ができるという、こういうサービスであるとか、まだここは指定管理、ヒバリヤ書店さんとＮＴＴさんの会社ですよね、１つのね。そのヒバリヤ書店でも受け渡しができるとか、そういうようなことも今回ちょっと調べさせていただく中で、ああ、こういうこともしてたんだなというのを気づくことができたんですが、私、調べてみて初めてこういうことをやってるということがわかったということは、恐らく市民の皆さんはこのサービス、こんなサービスが提供されてるということを御存じない方が非常に多いんじゃないかと思うんですが、その点はどのようにお考えですか。 ◎森本　社会教育課長　　確かに委員御指摘のとおり、この図書館のロッカーサービスにつきましては、実績で申しますと、例えば令和２年度５月末現在なんですけども、５件ほどということでございまして、なかなかその活用が進んでいないという状況がございます。ですので我々としましても、せっかくしてる取り組みになりますので、たくさんの方々に今後も活用いただけるように努めてまいらなければならないというふうに認識しております。以上でございます。 ◆吉田　委員　　そうですよね。それと先ほど言っていただいた消毒器ももう当初、指定管理が始まったその年から消毒器を置いてくださってて、それが今このコロナの中で非常によかったなという、そういう一つ大きな評価できる一つのものになってるかと思います。特に私が、指定管理になったときに気をつけていただきたいと思ったことは、選書に関してどんな体制をとっていただいてるのかと、そういうところだったんですが、その点はいかがですか。 ◎森本　社会教育課長　　選書につきましては、まず資料を収集する上で今基本となっております図書館の資料収集方針がございます。また具体的な選書基準となります図書館の選書基準、こちらに基づきまして現在指定管理者に選書をしていただいてるという状況でございます。選書作業につきましては、窓口で利用者の読書の傾向をつかんだりとか、また予約やリクエストなどから市民ニーズの把握にも努めていただきまして、利用者の幅広い要望にこたえられるような選書の選定を行っていただいてると考えております。以上でございます。 ◆吉田　委員　　図書館のニーズというのは、そのコンセプトも、昔は静かに読書をするところというところから、例えば武雄市の図書館ができたときに、静かに勉強するところというよりは人が集まるところだという、そういうコンセプトになって、でもまたコロナ禍になって、わいわい騒ぐようなところじゃないし、静かに、できればソーシャルディスタンスを保ちながら本を読むという、そういうところ、どんどん変わってきている中で、そういう時代の流れにしっかりと、この指定管理者が流れの中に乗りながら本来の図書館の使命、役割というものを果たしていくということが大事かと思うんですね。先ほども選書のお話、していただきましたが、購入する資料の偏りを防ぐということでは、そうやってしっかりとした会議をするということは非常に大事なことかと思っております。　実は本市では雑誌スポンサー制度とか、そういうことも実施していただいてますよね。この雑誌スポンサー制度は私どもの発案で実施していただいて、企業さんから雑誌を購入していただいて、その雑誌に広告を載せて図書館に置いていただくという、そういう雑誌スポンサー制度を導入したんですが、その導入した年にちょうど指定管理のお話があって、そのとき、指定管理になるとこういう雑誌スポンサー制度というのはさらに進めることができる、やっぱりそれが企業の得意分野でありますからというふうに言っていただいたんですが、果たしてこの４年間で雑誌スポンサー制度というのは進んでるんですか。 ◎森本　社会教育課長　　この４年間でどれだけ進んだかという御指摘なんですが、過去３年間で申しますと、令和元年度が８件、３０年度が８件、平成２９年度が９件ということで非常に横ばいの状況が続いております。ですので我々としましても、もっとたくさんこの制度を活用していただくことで新たな財源を生み出すというところで、蔵書の充実にもつながっていくというふうに考えますので、こちらがなかなか進んでないという状況を改善できるように今後考えていきたいと考えております。 ◆吉田　委員　　８、８、９という、横ばいというか、全くできてないというふうに言ったほうが正しいんじゃないかと思うんですが、それもいろんな形で努力していただいてそうなのか、その辺のところはしっかりと検証していただきたいなというふうに思います。　それとホームページですが、図書館のホームページも、特に他市の状況を見ると児童書であるとか絵本を紹介するページというのは非常にわかりやすくこういう、ゼロ歳にはこんな絵本、３歳にはこんな絵本というような、そういうことが一目瞭然でわかるような絵本の紹介のホームページになってる、そんなところも今後検討していっていただきたいと思っておりますし、また図書館の貸し出しにつきましては、この９月から、これも我が党から提案させていただきました郵送での貸し出しの実施が始まったところですが、これも例えばコンビニでも貸し出し、返却等も進めることなんかはできないのかなというふうに思います。　それともう一つ、いつも図書館のことで決算のときに議論されるのが、毎年の未返却の書籍の数なんですね。これもどんな状況になってるか教えていただいていいですか。 ◎森本　社会教育課長　　未返却本を含みます不明本の冊数としましては、令和元年度が３８１１冊でございます。平成３０年度が４２７３冊、平成２９年度が４８２９冊ということですので、年々減ってはきてる状況ではございますが、まだまだたくさんの不明本があるということで、その対策をとっていかなければならないと認識しております。以上でございます。 ◆吉田　委員　　それは未返却は、例えば盗難というものも含まれるんですよね、その数にはね。未返却に対してはいつも指摘されてるので、このようなふうに努力しているというような、そういうことがありますか。 ◎森本　社会教育課長　　まず未返却本のこれまでの対策ということでございますが、指定管理者制度移行後、まずは図書館の開館日の増加、開館時間の延長、またヒバリヤ書店の窓口での返却ということで、まずは書籍の返却しやすい環境づくりというところで努めてまいりました。さらには、実際に返却されない方に対しまして電話であるとか、また、はがきでの督促、一定インターネットの予約の利用制限というところもさせていただいております。さらに本年の８月から新たにメールでの利用の督促ということでさせていただいておりまして、徐々にではありますが、この取り組みの強化には努めているというところでございます。以上でございます。 ◆吉田　委員　　そういうところは粘り強く進めていただかないといけないところだと思います。それと、やっぱり盗難の防止ということでは、これも私どもから強く要望させていただいて、これはまだ全然実現には至ってませんが、各蔵書のすべてにＩＣタグをつけて、そしてセキュリティーゲートですか、図書館の入り口に、専門的な言葉で言うとブックディテクションシステムという、貸し出しを通さないで持ち出したらピンポーンと鳴る、そういうものも設置することで盗難を防止できるんじゃないかということもお願いしましたし、また、ＩＣタグをつけることで自動貸出機というのも購入できると。自動貸出機は一度に１０冊を台の上に載せたら、すべてもう一瞬のうちに読み取って、その本の返却の日付から書籍の名前から全部、レシートみたいに出てくるという、そういう自動貸出機の利用も、ＩＣタグをつけることでできるのではないかということも指摘させていただいたけれども、それも永和図書館ができるときにはそういうこともやっていきたいというような御答弁をいただいたにもかかわらず、一向にできてないという、そういうことを考えると、次の指定管理の期間の中で、こういうこともしっかりと取り組みを進めるような検討をしていただきたいと、これも強く要望させていただきたいと思います。市民の皆様が安心して集える場所、また楽しんでいただける図書館を目指して、今後もさまざまな形で、できる限りのアイデアを使いながら、市民に開かれた図書館を目指していただきたいと、これは私のほうから強く要望させていただきまして、私のほうからの質問は終了いたします。 ◆森田　委員　　私のほうから総合的教育力活性化事業の委託料ということで２５０万、これについて質問したいと思います。まずこの事業の内容ですけれども、教えていただけますか。 ◎樽井　青少年教育課長　　総合的教育力活性化事業につきましては、全中学校区ごとに学校園関係者やＰＴＡ、自治会、青少年育成団体などの地域教育関係者で構成する地域教育協議会を設置しまして、学校、家庭、地域が協働して地域の教育力の構築を図り、地域社会を挙げてさまざまな取り組みを促進する、そしてそういったことにより学校教育や地域における諸活動を活性化して、子供に生きる力をはぐくむことを目的として行うさまざまな活動を委託するというような内容となっております。 ◆森田　委員　　これ何年ぐらいやってますか。１０年ぐらい前からは知ってるんやけど。 ◎樽井　青少年教育課長　　もともと大阪府の補助事業として始まりまして、大阪府の補助があったんですけれども、それが平成１９年度で打ち切られて、平成２０年度から市単費の事業ということになっております。 ◆森田　委員　　ありがとうございます。この事業の、平成１９年度やから、ほぼほぼ初めからちょっとかかわったりして知ってるんですけれども、今回初めて２５校区の活動の報告みたいなのを見せていただきました。非常に委託事業にしてはお粗末な委託事業やなというふうな感想を持ってるんですけども、この事業の課題、もう長いことやってはるので、こういうことが課題ですよという課題がもしおわかりであるんなら言うていただけますか。 ◎樽井　青少年教育課長　　この事業につきましては歴史も長いですので、地域の方とかにつきましては本当に長いこと参加していただいてる事業かなというふうに思います。そして各校区ごとにさまざまな事業、例えばフェスタの開催でありましたりとか、クリーンキャンペーンでありましたり、それからコミュニティー紙の発行とか子育て講演会の開催とか、職業体験の受け入れとか、さまざまなことをしていただいて、その活動に参加していただく人数としては年々ふえているという状況にございます。ただ課題として上げるのであれば、どこの校区につきましても活発に活動はしていただいてるんですけれども、若干その活発な度合いに温度差があるところもあるかなというのは感じておるところでございます。 ◆森田　委員　　ありがとうございます。えらい気を使いながらの答弁でしたけども。そうなんですよ。見させていただくと、本当に活発にやっておられるところと、もうほぼ何もしておられないところと格差があるんですね、物すごく。活発にやっておられるところいうたら、とても１０万円では足らない。もうほぼほぼ何もしないところというのはほぼ余る。せやけど一応ちゃんと１０万円で出してはりますよ、皆。せやけど、それが透けて見えるようなね。現実はその中でもやっておられるのかもしれないけども、私が見させてもうた中では非常に地域格差が激しいなと。これはもう長いことやってますけど、なぜ補助金ではだめなのかなというような気がしてます。というのは、精力的にやるところにはもっと出したらいいし、ほとんど活動してないところもお見受けします。会議はしてはるんやろうけども、そういう場合やったらもうお茶代ぐらいで済むんかなとも思うしね。これをなぜ委託事業にこだわっているのかというのが僕はちょっと疑問なので、質問させていただきました。 ◎樽井　青少年教育課長　　委託事業にするということにつきましては市の事業と位置づけて委託するということになりますので、この事業につきましては、目的である地域の教育力の構築を図るということについての重要性というのをかんがみて、補助ではなく市の事業ということで位置づけて、地域教育協議会に委託をしているということで認識をしております。 ◆森田　委員　　いやいや、目的に沿ってないところも実際ありますよね。言いにくいやろうけど。２５の教育協議会がある中で、やってるところなんて、部長なんか１回でも行ったことありますか。見に行かれたことありますか。 ◎福原　社会教育部長　　実際の取り組みは恐らく、１回だけ行ったことがありますが、地域教育協議会の協議会全体の協議会、本庁で年に一、二回開いておりますので、そこには毎回顔は出してるようにはしております。 ◆森田　委員　　一回、前の部長はちょこちょこ行ってはりましたから、ぜひ、ぜひいうてももう終わりやもんね。顔を出してほしいと思います。どういう活動してるのか、実際これ、委託事業なので、見に行ってもらってもいいかなと思います。これは補助金事業にはできないんですか。さっきも言いましたように、この事業の問題点というのは、もう明らかに地域の格差がある。それともう一つはこれ、だれと契約してるかいうたら、地域教育協議会と契約してるんですよね。その地域教育協議会の会長さん、２５人おられると思うんです、２５、委託契約してるんで。この大きな問題なのは、自分が委託契約してるということを知らん会長さんが結構いてはるんです。これ大きな問題ですわ。これはもう委託事業である意味がない、そうなるとね。それやったら実際にこれぐらい使います、地域のためにこういうイベントして、こない使いますねんというふうな補助金事業のほうが僕はいいように思うんですけども、どうでしょうか。 ◎樽井　青少年教育課長　　確かに御指摘のように地域によって活動の温度差というのがあるというふうにはこちらも感じております。ですので、すべての地域でより活発に活動してもらうというふうにするためには、どういったやり方がいいのかということにつきまして、今後精査、検討をしていきたいというふうに考えております。　　　　　　　　　　　（「検討してくれるわけか」の声あり　） ◎福原　社会教育部長　　確かに代表者会議とか、先ほどやってますということでしたけれども、その中でも、地域差は私のほうからも地域差があると。どういう取り組みが必要なのかわからなければ事務局のほうまで聞いてもらってというようなこともありますし、以前ですと、きょう午前中のほうにも議論になってました漢検を地域教育協議会でやるとか、そういったこともずっとやっています。委託料につきましては、大半のところは自分が契約してるとはわからないかもわかりませんけれども、地域教育協議会に１０万円の委託があるというのは大半は知っておられると、　　　　　　　　　　　　　（「知らん人もおる」の声あり　） ◎福原　社会教育部長　　中にはいてはると思います。そこは、やっぱり有効に使っていただけるように、代表者会議の中でも私のほうから一生懸命やって、有効に使っていただけるように当面はやっていきたいというふうに思っております。補助金にするというのはちょっと、今ここですぐに検討させてもらうというのはなかなか言いづらいところはあります。なぜかというと、やっぱり地域教育協議会の取り組みそのもの自体は、市の事業としてこれからも地域の中で教育を考えていってもらわなければならないという位置づけで今のところしておりますので、委託の形というのはちょっとすぐには変えれないというふうに考えております。 ◆森田　委員　　いやいや、すぐにいうてももう長いことやってはるんやからね。それと今コミュニティースクールの話もちょっと出てますよね。これは地域教育協議会を恐らく母体にして考えてはる。わかりませんよ、何も聞いてないけど。恐らくそこを母体にしてと考えてはる節もあるので、そうなってくると、今思い切って見直すときじゃないんかなと思ってます。なぜ補助金にせえいうたら、やっぱり死んだお金より生きたお金のほうがいいんですよ、使うのはね。そういう意味でぜひここは、今考えるときやと思うんですけどね。これ、ずるずるずるずるいくんじゃなくて。というふうに思ってるんですけども、またひとつ検討していただきますように強く要望して終わります。 ◆川口　委員　　私からは社会教育部に係る複数の質問を一括して行わさせていただきたいと思います。まず１点目に東大阪市留守家庭児童育成クラブ職員総合研修業務委託事業についてお伺いをいたします。本事業は令和元年に６１７万８０２１円をかけて契約をされておられて、３年間の債務負担行為を打っておられます。この３年間の総合計の金額からまずお聞かせいただいてよろしいでしょうか。 ◎樽井　青少年教育課長　　総合研修の３年間の合計金額といたしまして、１７８６万６４６１円でございます。 ◆川口　委員　　この研修なんですけど、３年で打ったことで平成３０年、平成２９年は単年度でプロポーザル型随契を行ってると思うんですが、要は単年度で契約するよりも３年間で契約したほうが得であるから債務負担を打って３年間の契約をした、そういう認識でよろしいんでしょうか。 ◎樽井　青少年教育課長　　職員総合研修を３年の債務負担で実施をするという理由なんですけれども、平成２９年度、３０年度と単年度で研修を実施しました。そのときは、新年度が始まりまして、当初さまざまなことが落ちつかない状態が、年度当初ですので、ばたばたした状態があり、それが落ちついてから選定委員会を開いて、それからプロポーザルを実施し、選定した事業者と契約をして、実際研修を始めるのが９月ごろというような状況になっておりました。そうしますと新たに年度当初から留守家庭児童育成クラブで仕事をする、働き始めた人が、知識を持たないままに現場で仕事をしなければならないというような状況になってしまいますので、少しでも早く研修をしたいという思いがありまして、３年でありますと初年度は通常の初年度のように研修を行うまでに少し時間はかかりますけれども、２年目、３年目につきましてはより早い、１年目よりももっと早い段階から研修を行って、現場で働く支援員の人たちの資質向上に役立つことができるのではないかということで、３年の債務負担を打った事業にさせていただいたところでございます。 ◆川口　委員　　要は毎年の契約であると研修の開始が秋口になるけども、例えばその年の春に入ったそういった支援員さんがいらっしゃったら、やっぱり春いちで、４月終わりぐらい、５月のゴールデンウイーク過ぎにはもう研修が受けられるようになることを目的としたこのスケジュールですね。そのスケジュールを実現するための３年であり、債務負担行為であるというふうには今説明いただいてわかりました。コスト面も３年で契約したほうが安くなるということでありますし、報告書を読ませていただきますと、留守家庭児童育成クラブの初任者研修等でも、非常に子供たちのことを本当にしっかりと福祉的な観点から見ていこうということが伝わる資料になっていると思います。この関西こども文化協会さんというＮＰＯ法人さんは、本当に大阪府の研修も担っておられる、実績と信頼のある協会であるというふうにも聞いてますので、ぜひこういった研修で、まあ言えば、子供たちが安心して留守家庭児童育成クラブで過ごせるように、さらなるこの研修の充実または内容の検証等にも努めていただきますことを要望させていただきます。　東大阪市の教育委員会における、いわゆる情報システムについてお伺いをいたします。図書の情報システムにおきましてｉＬｉｓｆｉｅｒａ（アイリスフィエラ）Ｖ３Ｌ１２というものがあると聞いております。これは令和元年７月５日に契約をされておられまして、令和２年１月１日から令和６年１２月３１日までの６０カ月間、合計７５１９万３８００円の契約となっております。この図書情報システムなんですけども、やはり今回ちょっと新システムを導入、令和元年にされてますので、その導入する必要性、また、どういった理由で新システムに導入をされたのかお聞かせください。 ◎森本　社会教育課長　　図書の新システムにつきましては、まず旧のシステムが平成２６年の３月に導入し５年以上経過してたということで、長年の使用による機器類の低下等が進み、保守、運用面でのさまざまな問題が懸念されておりました。さらにシステムのＯＳでありますウィンドウズ７のサポートが令和２年の１月をもって終了するということに伴いまして、セキュリティー上の問題もございまして、令和２年１月までに新システムを導入するという必要性がございましたので、手続を進めたものでございます。以上でございます。 ◆川口　委員　　そうですね。令和２年、まさに２０２０年１月にウィンドウズ７のサポートが終了し、セキュリティーに非常に重大な懸念事項が出たことからの新システム導入であるということだと思うんですけど、この調達を見ておりますと１２者による指名競争入札を行っておられますね。１１者から辞退の申し出があり、不調となってますね。そして最終的に辞退の申し出がなかった会社と随意契約をされておられますね。そういった経緯を見させていただきますと、入札辞退のいろんなそういう理由等が書かれてはおりますが、１２者応募があって、１１者が辞退して、１者と随意契約されてるその仕様ですね、要は仕様がちょっと会社に、いわゆる競争入札の性質に合わなかったので、随意契約になったというふうな認識をしてるんですけども、その仕様を変更して再度入札することができなかったのか、そこの部分についてはどのようにお考えになっておられるのかお聞かせください。 ◎森本　社会教育課長　　当該システムにつきましては、まずシステム構築についてプロポーザルにおいて既に行っておりまして、仕様の内容を変更するということが難しいような状況でございました。またシステム、その構築会社とリース会社による契約締結についても、一定相応の時間が必要ということがございましたので、改めてその仕様等も変更して再度入札をかけるというところが非常に難しいような状況があったため、今回そのまま契約したというところでございます。 ◆川口　委員　　これは恐らく図書館のシステムなので、非常に専門的なシステムであり、いわゆるひもつき、いわゆるもうそこのメーカーでしかできない、実現し得ないようなシステムな性質のところもあったのかなというふうには思うんですね。ただ図書館の情報システムとして、最終的にはこの会社が契約をしておられるわけではありますが、仕様書等の中身を見ておりましても、５年間でこれを毎回入れかえていっている契約になってるんですね、令和６年１２月末日までの契約なので。ということは恐らくまた令和６年の１２月末日には同様の話が出てくるのかなと思うので、いわゆるシステムの移行、旧システムから新システムに切りかえるときに、それが、いわゆる余計な調達経費がかからないようにスムーズな移行ができるように、そこはひとつ要望させていただきたいと思うんですね。ただリースで前回のシステムを運用された後、無償譲渡を受けて引き続き運用されておられますね。その無償譲渡を受けて運用していった端末というのは、今回の端末入れかえに当たり、その旧の端末というのはどのようにされたのか、お聞かせいただいてよろしいですか。 ◎森本　社会教育課長　　旧の端末につきましては、新たなシステムを導入するに当たりましてシステム導入会社に引き取っていただいたという状況でございます。 ◆川口　委員　　新たな端末導入に伴い、その新たな端末を導入した業者に譲渡されたんですか。または売却されたんですか。　また追って報告をいただきたいと思います。　最後に社会教育部における、いわゆる情報システムの一覧を問いたいと思います。先ほど申し上げた東大阪市図書情報システムが令和元年度の決算で３７４万５５００円、これは契約の頭の部分であると思います。去年の令和元年度にはオーパススポーツ施設情報システムというのが、いわゆる旧青少年スポーツ室の所管であったことから１０６７万９９２１円上がっておりまして、社会教育部の合計としては１４４２万５４２１円の令和元年度システム関連経費決算額が上がっております。福原部長、この金額で間違いございませんか。 ◎福原　社会教育部長　　はい、その金額で間違いございません。 ◆川口　委員　　最後に、この教育委員会で使われている、いわゆる令和元年度システム関連経費の総決算額について教育長にお尋ねいたします。全システムが１２個ありまして、合計で令和元年度システム関連経費決算額４億８０４３万２６５５円、毎年の経費としてかかっているのか、または調達があったり、入れかえがあったりして、この年だけは膨らんだ、いろんな要因があろうと思うんですね。ただ令和元年のところでピックしますと約４億８０００万、このシステムの関連経費に予算を使っておられます。この金額が多いか少ないのか、これは比較検討対象がないので一概にどうとは私は言えないと思うんですが、教育長、この年間のシステム関連経費の額について一言コメントをいただいてよろしいですか。 ◎土屋　教育長　　決算額の数字そのものにつきましては、今委員お示しをされた金額であると、このように認識しております。この金額につきまして、私がどのように考えているかというお尋ねでございます。今委員のほうからございましたように、この金額が高いのか安いのかというのは少し比較の対象はございませんけれども、ただ、やはり今教育の行政を進めていく上でシステム化、これは避けて通れない、こういう課題でございます。やはり我々としてはこれは必要な経費であるというふうに認識しておりますし、ただ、この金額そのものにつきましてはこれが不変のものであると、こういうことではなしに、当然この金額のあり方については不断に見直していく必要があろうかと思っておりますけれども、令和元年度の決算額として私のほうから、これはやはり必要な金額であると、このように考えておる、こういうことでございます。 ◆川口　委員　　いや、私どもは別にこれがあかんと言っているわけではなく、今必要だと私も思うんですね。むしろ令和３年度についてはＧＩＧＡスクールの関連もあるので、これから、やはりＩＣＴに関係する、いわゆる情報システムに係る経費というのは今後減ることはなかなか難しいのかなというふうには思う中で、いま一度そういったシステムの調達であるとかリースの切りかえ時期とかの、このシステムがもうすぐ５年たちますよとかの一覧表についても、教育委員会全体で、図書のシステムが令和６年になったらそろそろ切れるなとか、一たん一括して委員会として管理把握に努めていただいて、またそういった本庁とのシステムの兼ね合いであるとかという部分もぜひ検討いただけた上で、やはり子供たちの学習のために、または教育委員会の事務的な作業の効率化のために、このシステムの経費というのは必要経費であると私も考えておりますので、効率的に適切に使っていただくということを重ねてお願いを申し上げまして、私からの情報システムに関する教育委員会への質問を終わらせていただきます。 ◆長岡　委員　　私のほうからまず留守家庭児童育成クラブについてちょっとお聞きをしたいと思います。令和元年度の委託料５億７４３６万７５３４円ということなんですけども、この年度の各クラブの人件費、これの総合計は幾らになってるかわかりますか。 ◎樽井　青少年教育課長　　令和元年度の人件費ということなんですけれども、一応留守家庭児童育成クラブ事業の運営事業者は、市の委託料とそれから保護者負担金を合わせて運営するということになっております。ですので、市の委託料の中には人件費に当たる部分であったりとか、あと運営に当たる経費も含めて支出をさせていただいておりますので、人件費としてということではなしに、委託料として支出をしているということでございます。 ◆長岡　委員　　それはわかるんです。各クラブのほうで実際に出してる人件費の総額というのはわからないですか。 ◎樽井　青少年教育課長　　令和元年度、各クラブのほうで支出されている人件費の総合計につきましては６億４２８万３３７９円でございます。 ◆長岡　委員　　委託料の総額が５億７４００万で、クラブのほうで使ってる人件費が６億４００万ということで、委託料で人件費そのものも今賄えない状況になってるんじゃないんかなというふうに思うんですけども、私これ、この間もいろいろ留守家庭の問題については、指導員さんの給料が一体どうなってるのかということで、仕様書の中では１１時からやったかな、７時までの配置をするというふうなことになってるんですけども、各クラブのほうで規定が変わってて、主任の人はそのぐらいの時間、見てもらうけども、一般の指導員の人については放課後から、早い人では５時で終わるとか、延長のあるところは６時半ぐらいまでいてもらうというふうな形になってるんですけども、それで見ても、なかなか今回の人件費なんかを見ても、指導員で生活をしていくだけの給料が保障されてないんじゃないかなと。そのことがかえってクラブの充実、クラブ内容についていろんな教材研究をしたりとか、遊びの指導をするための取り組みができない要因になってるんではないんかなというふうなことをずっと考えてるわけなんですけども、これもともと、以前からも言わせてもらってますけども、地域運営委員会方式でやってて、有償ボランティアということで、時給１０００円ぐらいを何とか確保でけへんかというふうな、業務の中でずっとされてきて、それで３０年度から委託事業に変わるというふうなことになってるんです。なかなか指導員さんの給料の保障をしっかりしていけるような見積もりというか、そういう内訳ができてないのではないかなというふうなことが、この中身を見てても思いますので、ぜひここについては、今ちょうど新年度からの募集をしてる最中ですので、どこまで生かされるかわかりませんけども、そういったことについてはちょっと検討していただきたいなというふうなことを指摘をさせていただきます。　長瀬と荒本の青少年センターと運動広場のことについてちょっとお聞きをしたいんですが、まず一つは清掃業務委託なんですが、長瀬、荒本の青少年センター、それぞれ清掃業務の委託料が幾らになってるか教えていただけますか。 ◎松村　長瀬青少年センター館長　　長瀬青少年センターにおきまして、清掃業務委託料につきましては２１１２万１５８４円です。運動広場につきましては６０３万３８０４円でございます。以上です。 ◎大槻　荒本青少年センター館長　　荒本青少年センターの清掃委託につきましては、令和元年度６６２万３７１２円でございます。運動広場につきましては２３７万１４０４円になります。 ◆長岡　委員　　長瀬の青少年センターが荒本の３倍近いお金になってるんです。それで社会教育センターの清掃業務というのは一体幾らかわかりますか。　共通資料を見させてもらったら合計で２８５万８７７２円というふうになってるんですけども、長瀬だけかなり、ほかと比べてもけたが１つ違うんですけども、これ、どういうことでこれだけの委託料になってるかはわかりますか。 ◎松村　長瀬青少年センター館長　　長瀬青少年センターの委託料につきましてですけれども、他施設に比べましてちょっと高いという形でございます。要素が２つございまして、まず仕様の関係です。小さな子供を対象にしてる施設でございますので、ごみ等の誤飲を防ぐため、細かなごみも丁寧に取り切っております。そのために週に１度、全館、床面積、ワックス清掃をいたしております。その部分につきましてほかの施設に比べると高くなっていると理解しております。あともう一点につきましては経過の部分になります。平成２８年度末に東大阪市雇用開発センターが解散となりました。そこに勤務されていた方々が継続して勤務されております。一定雇用保障、雇用維持の意味合いも含めまして、業務内容でありましたり人員体制におきまして、雇用開発センターでの雇用条件に近い形で現在業務委託している業者が雇用の引き継ぎをしていると聞いておりますので、契約金額におきまして高くなっていると理解しております。以上です。 ◆長岡　委員　　いや、小さい子供たちが利用する施設なんでという話なんですけども、それは荒本も同じじゃないんですか。荒本は対象年齢が高いんですか。 ◎大槻　荒本青少年センター館長　　荒本青少年センターにつきましては、小学生とあと夜間に中学生、高校生が来ております。 ◆長岡　委員　　いや、だから荒本のほうは小さいごみとかは落ちてても構わないというふうな性質を持ってるのかどうなのかなんです。子供らの誤飲を防ぐための取り組みやと言うのであれば、それはどうなんですか。 ◎大槻　荒本青少年センター館長　　今の長瀬青少年センターとの違いでいいますと、ワックス清掃というのはうちのほうではちょっと契約はしておりません。年に何回か体育館のほうをワックス清掃してもらうようにこちらのほうで依頼はしておりますが、週に１回とかという形ではちょっと。ただし荒本青少年センターのほうは、もちろん委員御指摘のとおり、ごみはきちんと取るようには指導はしております。 ◆長岡　委員　　いや、だから結局、細かいごみを取るとか丁寧な清掃をするというたところで、６６０万と２１００万円の違いというのはそこまで出てこないんですよね。結局、雇用の関係でこうなってるんじゃないかなというふうに思うんですけども、これ、実際にいろいろ、いうてもこれ、高過ぎるんですよね。それは館長も重々承知をされてることやというふうに思います。だからここ、雇用の確保をどうしていくかという、雇用をどう守っていくかということはあるかとは思いますけども、長瀬の青少年センターだけで２１００万円の清掃業務を進めるというのは、これは今おっしゃられてましたけど、なかなか理解してもらえるような説明はできないと思うんですね。そうなってくると、この金額をどう減らしていくかということで考えるのか、これに見合った仕事をどうしてもらうのかということで、運動広場のほうも一緒に見てもらうだとか、そういう話にもなってきますし、そもそもこの金額そのものを下げれないかということを相談もする必要があるんじゃないかなと思うんですが、これ、青少年センターの警備業務も委託に出されてると思うんですけども、令和元年とそれで今年度と比べて、そこはどういうふうになってるのかはちょっとお聞かせいただけますか。 ◎松村　長瀬青少年センター館長　　委員御指摘のとおり警備業務につきましては、平成２９年度から令和元年度に向けましては有人警備から有人警備なので、決算額については大きく違いはございません。ただ令和２年６月１日より時代の変化でありますとか市民ニーズ等を考慮いたしまして、有人警備から警備業務に切りかえておりますので、基本的にはかなり決算額は低くなると考えております。以上です。 ◆長岡　委員　　だから警備業務のほうはそうやって有人警備から機械警備のほうに変えて、決算額も低く抑えれるというふうなことができてるというのであれば、やはりこの青少年センターの清掃業務についても関係するところと話をしていって、この金額そのものがやはり突出していて、とても説明することができないような状況になってるということで、この改善をぜひ協議をしていっていただきたいというふうに思うんですけども、そのことについてはどう思われますか。 ◎松村　長瀬青少年センター館長　　この件につきましては、今後、教育委員会内ではもとより、いろいろ関係部局のほうに市役所内でも含めて相談してまいりたいと強く考えております。以上です。 ◆長岡　委員　　ぜひこれは改善をしていただきますようにお願いします。　それと子供会活動経費で青少年センターで出されているお金なんですけども、長瀬と荒本、それぞれ令和元年は幾らなのかわかりますか。 ◎大槻　荒本青少年センター館長　　荒本青少年センターですが、令和元年に対しましては予算１００万３０００円のうち７５万７８５０円のほうを執行させていただきました。予定といたしましては、令和元年度に関して、３月もちょっと予定はしておったんですけども、ちょっとコロナの関係で予算のほうはお返しさせていただくという形にはなりました。 ◎松村　長瀬青少年センター館長　　長瀬青少年センターにおきましては令和元年度、予算額が２４９万８０００円でございます。決算額が２１０万１８１６円でございます。主な予算の執行の内容でございますが、月に１回、大型バスを借りて学習施設等々へ行っているという形のそのバスの使用料が主なところでございます。以上です。 ◆長岡　委員　　一方、地域子供会への補助金、これ、それぞれの単位の子供会には出てないんですよね。市子連全体で出されてるのが６４万９０００円だったというふうに思うんですが、これ、間違いないですかね。 ◎樽井　青少年教育課長　　市子連に支払われてる補助金といたしましては委員御指摘のとおりでございます。 ◆長岡　委員　　市内全体の子供会については６４万９０００円しか出てないと。その一方で、例えば長瀬でいえば２１０万円のお金を使って、毎月バスで出かけていくというふうなことなんかをされていると。地域の子供会の方々も、さまざまな行事を子供会として取り組んでいこうというふうに考えてはるんですが、やっぱりネックになってくるのがお金なんですよね。しかもこの間、子供会への加入の状況が、資料もらってるんですけど、年々ずっと減ってきてて、平成２９年は小学生の加入者が６７５４人いたのが令和元年には５７８６人と、もう１０００人近く子供会に加入する子供さんが減ってるというふうな状況になってるんですよね。それで、さまざま理由はあるかと思うんですけども、こういった長瀬とか荒本の子供会活動には多額のお金が出る、一方で地域の子供会にはもうほぼお金が出てないと、こういう状況の中で、やっぱり子供会の活動そのものを支援をしていくというふうな考え方が必要であるんじゃないかなというふうに思いますので、ここの使い方、子供会という活動全体を見たときにどういうふうにしていくかということもこれ、引き続いて検討をしていただきたいというふうに思いますので、このことだけ指摘をさせていただいて、一応終わらせていただきます。 ◆松平　委員　　もう時間も遅くなってきたので端的に３点ほど質問させていただきます。まず先ほども出ました留守家庭児童の問題で、私のほうは施設の整備の問題なんですけども、令和元年度で予算額と決算額、そして修理箇所、整備箇所の要請が何件あって、どれぐらいの修理実績、整備実績になってるのかお答えいただけますか。 ◎樽井　青少年教育課長　　５０万円以下の修繕は各留守家庭児童育成クラブ運営事業者が行いますので、令和元年につきましては３５件の相談があり、３５件実施されました。また５０万円を超える修繕の相談は６件ありまして、そのうち３件を市で修繕し、残り３件は修繕を行いませんでした。以上です。 ◆松平　委員　　行いませんでしたというのは、そのまま先送りになってるということですか。 ◎樽井　青少年教育課長　　実施しなかったものといたしましては、留守家庭児童育成クラブのプレハブ教室の屋根の破損などがあるという御相談だったんですけれども、こちらにつきましては建物自体が全体的に老朽化しておりますので、屋根だけを直しても改善できるものではないということで、先月の９月の定例会のほうでこのクラブも、プレハブではなく、校舎の中の教室を改修する補正予算をお認めいただきました。それからあとの残りの２件につきましても、一時的に学校から待機児童の関係で借りている教室にコンセントを増設したいという相談であったりとか、学校のトイレを洋式化してほしいという相談であったりだったんですけれども、こちらにつきましては学校のものになっておりますので、事業者のほうではできないということでお断りをさせていただきました。 ◆松平　委員　　施設の多くはもう学校の施設を使ってるわけだから、学校のものだから学校の修理なのでできない、特にトイレなんで大改修が必要だけども、コンセントなんかは学校と社会教育担当課が中へ入れば調整はできるような話じゃないかなと思うんですけど、それはだめなんですか。 ◎樽井　青少年教育課長　　仮で待機児童対策のために借りている教室ですので、日中であれば学校の授業で使うという場所になりますし、または学校のほうでその教室を返してもらいたいと言われれば返さないといけない教室になっておりますので、そこに新たな造作を加えるということは難しいのではないかということで、それにつきましてはちょっとお断りをさせていただいたような状況です。 ◆松平　委員　　難しいと学校教育のほうから言われたんですか。勝手にもう、それはいつ返してもらうかわからへんので、そのコンセントの工事はしないでほしいと言われたということですか。 ◎樽井　青少年教育課長　　こちらにつきましては施設のほうには相談せずに当課のほうで、仮で借りている教室なのでさわらないほうがいいだろうという判断をさせていただいたところです。 ◆松平　委員　　学校のものがどうなのかという判断は社会教育でしてしまうんですか。それはあくまで学校が判断するんじゃないんですか。だめだったら学校がだめだと言うだろうし、それだったらやってもらって結構ですよと。これ、ほかにもいっぱい出てくると思いますねん、学校の施設を使ってる限り。そういうときに１６階から１７階へ上がって話ができないかという話なんですよ。午前中の話と一緒なんですよ。そこはいかがなんですか。 ◎樽井　青少年教育課長　　学校のそういった設備関係の部分でありますと、基本的には相談させていただいてはいてるんですけれども、特に仮で借りている教室ということもありましたので、当時の判断として、当課のほうでそのような相談をせずに、しないほうがいいだろうという判断をしたところなんですけれども、大抵の現場から来てる相談につきましては、施設のほうに相談を持っていって判断をしていただいてるという流れにはなっております。 ◆松平　委員　　不要だったら恐らく要望として上がってこないと思う。コンセントは、やっぱりあるということがそこで快適な留守家庭の活動ができるためのことなんだからね。それは聞いてあげなあかんの違いますか。どうですか。 ◎山本　社会教育部次長　　委員御指摘のように判断できる部分ということよりも、やっぱり使用者さんのことを中心に考えまして、もちろん１７階、学校教育施設整備のほうと調整させていただいて、相談があった内容というのは随時情報共有していきたいと思っております。 ◆松平　委員　　ぜひそうしてください。今後いろんなことが出てくると思います。　それと５０万円以下は全部委託会社、事業所が修理をするということなんですけど、３５件あって３５件その事業所において修理をされた。もう今のところ令和元年以降、ことしは別にして修理箇所は、修理要望箇所はゼロだというふうに理解したらいいですか、今、先ほどの例外を除いて。雨漏りの分とトイレの補修のを除いて。全部完璧に御相談があって、ここをこうしてほしいというのは、市のお金と、あるいは５０万以下なんで事業者のお金で全部できたというふうに理解していいんですか。 ◎樽井　青少年教育課長　　令和元年度につきましては、必要に応じて事業者のほうで行った部分につきましては、修繕についてはすべて終わってるという認識をしております。 ◆松平　委員　　いや、この事業所の要望というのは、例えば現場で働いておられる方の要望が出てきますよね。それは事業所でもうすべて解決されたというふうに把握されてるんですね。そこのところなんですよ。直接これで全部事業所で、例えば委託料を払うわけですから、できるだけ少なければ実入りは大きいわけでしょう。だれでもそう考えますよね。そのことで出し渋りがあったり、我慢しといてもらってる部分はゼロと考えていいのか、まだあると考えなあかんのか、どっちなんですかということです。 ◎樽井　青少年教育課長　　令和元年度につきましては、すべて修繕箇所というのは修繕していただいてるというふうに把握をしております。 ◆松平　委員　　全く現場の指導員さんから、もう満足されてるというふうに理解していいですね。全く問題、要望ないというふうに理解しといていいですね。 ◎樽井　青少年教育課長　　市のほうに、ここを修繕をしたいという相談があった分につきましてはすべて修繕していただいておりますので、

◆松平　委員　　質問をよく聞いてください。それは事業所さんがここを修繕したいということで自分ところで修繕しますという三十何件でしょう。それはしてもうたわけでしょう。当たり前や、向こうがしたいと言うてるんだから。そうじゃなくて現場の指導員さんたちの声というのはちゃんと届いてますかということを質問してますねん。その３８件の中ですべてクリアされてるんですか、どうなんですかとお尋ねしてるんです。それは今言われたのは、事業所は、うちこことこことここと直そうと思います、直しましたということでしょう。ではないんですよ。それは委託料の中から事業所がやるということであって、事業所を通じて指導員さんたちの日々の困り事というのがちゃんとクリアされてますか、その声は届いてますかとお尋ねしてるんです。 ◎樽井　青少年教育課長　　支援員の方が働く上でここをこうしてほしいというようなことがありましたら、それは事業者を通じて市のほうに上がってきておりますので、そこにつきましてはすべて令和元年度につきましてはクリアされてるというふうに把握をしております。 ◆松平　委員　　わかりました。ここはまた指定管理の、あるいは委託の問題があって、昔、直営だったら、大昔、大阪市なんか直営ですけどね。直営だったら、例えば施設長は問題ないと言うても組合で、いや、やっぱりこれ、問題なんだと、施設長が気がついてないだけなんだというて組合から上がってくるというような別ルートがあったわけですよ。今ないんです。上がってこないということは、ないということ、イコールなんです。あなた方のほうでは調査はされないんですね。直接指導員さんたちに何かお困りの点はないですか、子供たち、親御さん、親はなかなか見えない、留守家庭はね。指導員さんが一番、子供を指導する上で何か足りないものはないか、何か不都合はないかというようなことを、実際に調査をされたわけではないと理解しといていいですね。あくまでも事業者さんからの報告だということですね。 ◎樽井　青少年教育課長　　現場の声といいますのはこちらのほうから電話なり、それから直接行くなりして、破損箇所とか直さないといけないところがないかどうかという、そういうことにつきましてきっちりと聞き取りというのはさせていただいております。 ◆松平　委員　　私も去年の夏に何カ所か回らせてもらいましたけど、ここがこうなんですというふうなことは幾つもあったですよ。皆さんは行かれてるんですか、現地へ。現地へ行かれて実際の従事してる人に、ここは大丈夫ですかというふうなことを現地で見ながら一緒に話はされることはあるんですか。 ◎樽井　青少年教育課長　　私たち職員も現地に行きまして、直接支援員さんなり、事業者の代表の方なりからお話を聞かせていただくことはございます。 ◆松平　委員　　ございますじゃなくて、それは私らの立場ですよ、ございますというのは。そういうことも活動の一環としてあります。だけど皆さんは今ある全箇所を回られた上で、ここで、自信を持って、私たちがこの目で確認しましたと、もうきちっと要望が通ってますと、市から出してる分も、事業所さんが出してる分も含めて、令和元年度のはもう全然大丈夫ですというチェックの入ったような活動をされてるのか、それともあなた任せになってるのか、どっちなんでしょうかとお尋ねしてます。 ◎樽井　青少年教育課長　　私たちも現場に行かせていただいたり、事業者のほうから聞き取りをする中で、緊急性のあるものについてはすぐに修繕をするということで対応してきております。 ◆松平　委員　　オーダーしてるのは、大丈夫ですと、令和元年、何ももう問題はないですと、私たちが目で確認しましたと、電話でも聞きましたと、やったらそう言っていただいたらいいんですよ。してます、してませんじゃなくて。した結果、大丈夫です、だったら大丈夫ですと言ってもらったらいいんです。 ◎樽井　青少年教育課長　　私たちが行くなり聞き取りをする中で把握しておる部分につきましては、すべてクリアされてるというふうに認識しております。 ◆松平　委員　　だからその把握してる部分が今問題や言うてるん違いますか。全部把握されてますかということを聞いてるのに、把握してる分については問題ありませんと。これはちょっと平行線なので、自信持って把握してない部分もあるかもわからないけど、把握してないということないんだということだというふうに理解してるんやったら、そう言っていただいたらいいです。 ◎山本　社会教育部次長　　支援員さん１００人おって１００人ともから御意見をお伺いしたということももちろんございませんし、これが１００％確認できているのかという答えになりますと、１００％とはなかなか答えにくいのかなというところは確かにあると感じておりますが、ただ当課におきましてできる範囲で現場に足を運ばさせていただいたり、いわゆる支援員さんの、全員ではないにしても確認はさせていただいた範囲でというふうな形で申し上げさせていただきたいと思います。もちろん１００％でない部分につきましては今後も聞き取り等をさせていただく中で修繕やっていっていただければと、必要な修繕というのは必要なだけやっていただけたらと思っております。以上です。 ◆松平　委員　　そこで例えば５０万ラインって今ありますよね、どちらが持つかという。この５０万ラインを４０万にしたり、あるいは３０万にしたりすると、さらにもう少し修繕可能な箇所が出てくるんやないかなというふうな、逆の角度から見れるんですけども、そういうことも検討は可能なんでしょうか。今すぐしてくれと言うてるんじゃないですよ。そういうこともやってみながら、地元で、本当に現場で子供たちが健やかに育つ環境というのができる一助になるのかどうか、そのためにはそういう検討もしてみるという御用意があるのかどうかだけお答えいただけますか。 ◎山本　社会教育部次長　　済みません、私のほうではその辺の金額が、５０万がいい、４０万というのはちょっとよくわからない部分なんですけれども、必要な修繕が必要な形でなされるような形であるのであれば、もちろん検討させていただきたいと思います。 ◆松平　委員　　そこの一番大事なのは、現場をつかむ、午前中やって、ここでもやりました野外活動センターもそうなんですよ。任せてしまったらもう任せっきりで、そこの実態について、私たちも任せてるんだからという形で目をつぶってしまってる分がたくさんあるんやないかなと、ここのところの指摘なので、これは今後またさせていただきたいと思います。　もう一つ、その任せっきりのほうなんですけど、公民館、公民分館は運営委員会にお任せをしてるんですが、そこでの光熱費、これも契約は現地に任せて、お金は社会教育センターが払ってると今、実態になってます。もう時間がないので、質問しません。令和元年度でガス代が２７０万、すべての公民分館でね、分室も入れて。電気代が２０７０万円です。一部で学校教育のほうへお尋ねをしましたら、学校教育のほうでは電力の自由化に伴って契約の見直しをして、かなりの額の効果が出たというふうに聞いておるんですけれども、部長、社会教育のほうでも運営委員会に契約を任せきりじゃなしに、お金出すのは本体なんだから、その辺のところ、どういう契約が可能なのか、有効なのか。特に学校教育で話しすると、学校ほどの規模じゃないから、通常の学校なんかの入札で電力が安くなるというのはとれないだろうけども、逆に小回りのきく家庭用で、例えば家庭用で今、基本料金ゼロというような契約の仕方もある。どちらが得なんかということをそれぞれの館の使い方に応じてすることで、少しでも節約に結びつかないか、そういう検討をできないかなというふうに思うんですが、いかがですか。 ◎福原　社会教育部長　　委員御指摘のとおり、最近ではガスと電気が一緒になって支払うこともできますし、逆に電気でいいますと新しい新電力みたいな形で安価な電気代でというのも当然ありますので、私のところ、その辺を実態に合わせて調査をさせていただいて、できるところから、そういう契約ができるということになりましたら、当然安いにこしたことがないのはもう明らかですので、そういう方法も検討させていただくということで御理解いただきたいなと思っております。 ◆松平　委員　　ありがとうございます。成果が上がることを願っております。成果が上がったときには、それがよかったという評価と、もう一つ、今まで何しとったんやという苦情も同時にさせていただかなあかんかなというふうに思います。これで終わります。 ◆木村　委員　　時間も時間ですので、僕も端的に聞かせていただきます。先ほどちょっと川口議員からも質問がありました、留守家庭児童育成クラブのちょっと確認になる、研修業務の確認なんです。３年の債務負担、これ、いつからいつまでの債務負担なんですか。期間を教えてください。 ◎樽井　青少年教育課長　　令和元年度から令和３年度までの３年間となっております。 ◆木村　委員　　もう１年あるんですね。そうですね、来年も。ちょっとそのときこれ、なぜ債務負担にするかというのは、先ほど川口委員からの質問で、お金も少し安くなると。年度当初からスタートしたいということでありますので、もし、もちろん予算要望ということは最終的には財務当局があるんですけど、ということは次の３年後の債務負担行為をこれ、予算計上するときには、当初予算ではまた遅くなると思うんですが、それは１２月か何かの議会で出してくるのか、その辺はどういう考えをしてるんですか。 ◎樽井　青少年教育課長　　今回の研修委託につきましては当初予算ということでしたので、元年度とそれから２、３年度ということになったんですけれども、委員御指摘のように４月から始めるために前年度に債務負担をとってということも考えていきたいというふうに思っております。 ◆木村　委員　　そうですね、それじゃないとやってる意味がないと。次に始めるときには４月からできるように債務負担をしっかり打って、議会にまた出してきていただけたらと思います。　それと同じ留守家庭事業につきまして、各事業所さんの決算を見させていただいたんですが、改めて留守家庭のこの児童育成事業の委託費、お幾らかというのを、総額を教えていただけますか。 ◎樽井　青少年教育課長　　留守家庭児童育成委託料といたしまして、決算額といたしましては５億７４８２万９５３４円となっております。 ◆木村　委員　　そのほかに、いわゆる保護者負担というのもあると思うんですが、いわゆる総事業費という言い方がいいのか、は、お幾らになるんですか。 ◎樽井　青少年教育課長　　済みません、留守家庭、委託料、 ◆木村　委員　　プラスあれで、保護者負担になるんですね。　　　　　　　　　　（「事業としては何ぼかかってるか」の声あり　） ◆木村　委員　　そうですね、総事業費ですね。 ◎樽井　青少年教育課長　　総事業費といたしましては８億４００８万５１１３円でございます。 ◆木村　委員　　ということは保護者負担が大体２億７０００万ぐらい、総事業費で８億４０００万。それで支出額、人件費や人件費以外って、支出額があると思うんですが、その総支出額、いわゆる収入額から支出額を引いた、それが法人の管理費となるとは思うんですけど、それは小学校５０校、義務教育学校を入れて５０校に、総額で、いわゆる差し引きですね、総収入額から支出額を引いた差し引きは幾らになるんですか。 ◎樽井　青少年教育課長　　６１８３万３７４０円でございます。 ◆木村　委員　　８億の総事業費の中で６０００万の、これが、そこが余るというか、そこだけが出てきているということですよね。本来であれば１割ぐらい委託費や、または親御さんの負担額を下げれたらいいのかなというぐあいに思っておったんですが、各クラブの個々の話になると、どこの学校かというのを、お名前は避けますけど、多いところで６００万以上のお金が、やっぱり、法人管理費があるというところと、また片やマイナス２００万円を超える学校もあると。学校によってこれだけの差があるということなんですが、その差というのはどういうことが考えられるんですか。 ◎樽井　青少年教育課長　　総収入から総支出を引いたその残りの部分につきましては差が出ておって、その差の主な要因としては人件費というのが考えられます。 ◆木村　委員　　人件費でこれだけ差が出るということが、片や６００万の差が出て、片や２００万のマイナスやと。学校でこのような、一つの学校で差が出るというのは、どういうことでこのような差が出るのか。人件費と簡単に言いましたけど、どういうことが考えられるんですか。 ◎樽井　青少年教育課長　　留守家庭児童育成事業を運営していただくに当たりましては仕様書というのを定めておりまして、その中で各教室に児童の数に応じて何人配置をするということを定めております。ただその中で、例えば今回ちょっと差が出てくる要因としましては、入会児童が欠席した場合に、支援員が少ない人数でも対応できるという部分があって、そこの人件費が使われなかったということで残ってる部分でありましたりとか、もしくは事業を運営するに当たって専門的な知識を持つ税理士の方であったり、社労士の方であったり、そういう方を雇わずに自分たちでその辺の処理的なことをすることができて、そういった事務人件費が節約できるといった場合なども委託費が余ってくるということになるかなというふうに思っております。 ◆木村　委員　　ということは、そうですね、当初何人お子さんが来るから部屋の確保もしないけない、その２教室やったら２教室分の指導員さんを確保しなければいけないということで、当初で委託料を払ってるけど、実際は、申し込みは２教室分あるけど、実際来てるのは１クラスやから指導員さんも半分でいいということにたまたまなった学校と、もう常にいっぱいで来る学校で、そのときにも、その年度にもよりますし、学校にもよってこのように変わると。ということは実際余るということは働いておられない方に対してもお金を支払ってると、支払ってるという言い方おかしいですね、その分を返却するという考え方はないんですね。 ◎樽井　青少年教育課長　　実態としてそういうことがあるかとは思いますけれども、委託事業ということで平成３０年度からやっておりまして、その委託料とそれから保護者負担金で運営してくださいということで運営している事業になっておりますので、子供の来る数が少なくて人件費が支払われなかったということに対する返還というのはございません。ちょっと見ておりません。 ◆木村　委員　　実際、逆に言うと、指導員さんは、やっぱりマックスで地元は確保してくれはる。例えばそれが１クラスになっても、いや６人確保してるから６人でその１クラスを見ると。ですからこれだけ人件費かかってると。雇用の確保もありますので、急に休んでくれ、お金を支払えません、これはだめだと思うんですね。もちろん人材の確保という観点からも、たくさんの人で子供を見てもらうことについて、１クラスやのにこれだけ人数多いんやないか、多いん違うかということは言いませんけど、実際当日か前日かに１クラスになったと。２クラス、要らんで。ですから３人、雇いませんよ。雇わん分を返還も求めず、それが会社なのか事業所なのか、いわゆる地元の運営委員会なのか、そこが事業所の利益という、その不確定要素の中でこういうことを今後、令和３年、またこれ、今恐らく審査というか、また新しくやってると思うんですが、一般的に考えてください。働いてない人にその分のお金を渡して、それが働いてないから会社の利益ですねんということがこれ、本当に社会通念上いいのか。本当にお支払いして働いてるんであればお支払いする、何度も言いますよ、それについてはしっかりと確保という関係で、人材の確保もしなければいけないので、お支払いすることに何ら異論はないんですけど、働いてない人の分の委託費を渡して、それが会社に残ると。ということでこれ、金額が３００万、４００万円残ってるという事業所もあるということでいいんですね。もう一回、確認だけさせてください。 ◎樽井　青少年教育課長　　先ほども申しましたとおり、法人管理費といいますその余りの部分、総収入から支出を除いた余りの部分があることにつきましては、さまざまな理由が考えられますが、人件費というのが大きなウエートを占めていると考えておりまして、委員おっしゃっていただきましたように、委託料としては必要な委託料、入会児童に応じた配置人数に合わせて委託料を渡しておりますので、満額を渡しておる中で、実際には子供たちが少ない日があって、そこを職員が少ない配置だったというところにつきましては、返還というのは求めてないという状況です。 ◆木村　委員　　部長、このやり方が本当に、いや、だから何度も言うように、人は必ず雇わなあかんと、たまたま１クラスしか使わんかったからたくさんの人でみんなで見るよ、このことに関して委託料を払うこと、人件費としてお支払いすることに何らないんですね。たまたま１クラスになったから３人要らんと、だからその分については会社の利益になる、簡単に言うとそういうことですよね。部長、このやり方でいいと思いますか。 ◎福原　社会教育部長　　実はこれが当然いいわけはないわけでして、こちらのほうは満額、想定される措置児童の数と教室数とそれに見合う職員数の満額をまずお支払いするということになっています。だけど実際にはその半分だけが、例えば土曜日なんかは半分しか来ないということでありましても、満額分の半分という請求の仕方はしませんので、実際にはそのままお渡ししたままということになってます。新しく、今まさに新しい事業者のほう、法人のほうの選定作業に入るところでございます。仕様書についてはちょっと変えようが、もうタイミング的にありませんけれども、契約書の中身において、仕様書どおり、もしくはその数の指導員が配置されない場合については当然返金を求めるというような形の契約にしていきたいなというふうに思っておりますし、もうちょっと踏み込んで言いますと、これまでの部分についても、十分話しした上で、できたらというふうには思っていますが、要するに先の話でいいますと、必ず契約書のほうに載せていって、返却できるようなシステムをつくれたらというふうに思っております。 ◆木村　委員　　参考に教えてほしいんですが、例えばこのあるクラブが３００万残ってもうたと、しかし来年はもうごめんなさい、３年後にもう手を挙げませんと、私らもしんどいので、これ、ちょっと引かせてもらいますということで、３００万。これ、どないしたらいいんですかと聞かれたときに、この使い道は、例えば何か自分の学校に返すのか、いやいや、教育委員会に返してくれというのか。その現状、もうそれはお渡ししたやつですから、もううちらもどうぞという、これは解散したとき、今現状、流れていってるんであればまた使いようもあるでしょうけど、それについて何か取り決めというか、そういうことをやっておられますか。 ◎福原　社会教育部長　　今のままの定款でいいますと、ＮＰＯ法人等につきましては解散のときにはそういう、言葉、合うてるかどうかわかりませんが、余剰金については返還願うということになっておりますので、それはこちら側に、教育委員会のほうに返還していただくというふうになると思います。 ◆木村　委員　　余剰金でいいの。返してもらえるねんね。間違いなく。いやいや、どうぞ。大丈夫やねんな。それやったらいいねん。 ◎山本　社会教育部次長　　ちょっとこれは、済みません、すべての今やっていただいてる運営委員会の方ということではないと思うんですけども、一般的なＮＰＯ法人、私のちょっと済みません、知識の範囲なんであれなんですけれども、ＮＰＯ法人さんの一部の定款によりますと、解散時に資産を国や自治体のほうに帰属させるというような表現がされてたと思うんですけれども、そういったことが定款等に書かれてる場合が多いという認識をしておりますというとこら辺でございます。 ◆木村　委員　　多いということは、いわゆる定款書いてない場合は、それは１００％間違いなく通帳に残ってるのは余剰金という扱いなんですね。それやったら単年度でも余ったら、余剰金を返してもうたらいいんじゃないんですか、それは。そこはどうなんですか。 ◎山本　社会教育部次長　　済みません、ちょっとこれも専門外でちょっとあれなんですけれども、一般社団をちょっと見てないんですけど、ＮＰＯ法人というところでいいますと、解散時と、法人を解散されますと清算ということになるかと思うんですけれども、その清算時になる、ちょっとごめんなさい、思います表現がすごく多くて大変申しわけないんですけれども、その時点で先ほど申しましたようなことをするような定款、これも済みません、副委員長おっしゃっていただいてるような形ですべてなのかといったら、済みません、私のほうもすべての定款等を見させていただいてることではございませんので、結論でいえば、最終残ったお金、法人の資産になってる部分がどうなるのかというのは、解散されたときのそういう部分と、こちらから使途について御協議いただくということしか私、今現状では持ち合わせてないかなと思っております。 ◆木村　委員　　だからまだわからないと、実際になってみんと、そこの相手さんとの協議、まだ何も解散も言われてるところがないからわからないということですよね。例えば、どこの学校がいいとか悪いとか言いませんよ、残ったところがいいか、多いところがいいかは別にして、仮に地元の小学校に何かで返しますわって、これはどうなんですか。 ◎山本　社会教育部次長　　その辺は今回はすべて法人格をとっていただいておりますので、法人の御判断として使い道というのは決めれると考えております。 ◆木村　委員　　でもたまたまその学校が余剰のお金が出たから、たまたまその学校にお金を返せるんですね。しかしこれ、市民の皆さんの全員の税金なんですよ。そこの学校がたまたま赤字の学校だったらこれ、どないするんですか。そうですよね。仮に法人でこれ、余ったお金、それまでに使い切ろうと。使い切ってから解散出すまでに、悪い考え方をしたらそういうこともできないこともないですわね。今もう時間もこんなんですし、令和３年からまたこれ、新たに募集をかけるということで、その辺、もう今始まってるのかわかりませんけど、その辺をしっかり明記するような、使い道について、やっぱり明瞭にしていただいて、皆さんの税金が入ってるという認識の中でこれをどういうふうにやっていくのか、今のこの議論の中で仕様書等で変えれるのか、今からできるのか、その辺はどのようにお考えですか。 ◎樽井　青少年教育課長　　仕様書につきましてはもう公表しておりますので、それを変更することはできないと考えております。今回このようなことがわかりましたので、新たなその事業者と令和３年度からの契約を結ぶに際しましては、契約書の中でそういった、厳しくチェックしていって、仕様書どおりにできなかったときのその分について、何か記載できるかどうかということを考えてまいりたいと思っております。 ◆木村　委員　　時間も時間です。決算のことですから、今後のことはありますけど、今までこのことがわからんかったということ自体が、これが何百万余るところもあれば、マイナスが２００万、３００万あるところもあれば、決算で聞かれて、把握して慌ててやってるようでは、いや、今実はこう考えてるんですよと、こういうような話があったらよかったんですけど、こんなことでどうなんですかって、資料を見て、お互いがびっくりしてるようなこんな状況では僕、絶対だめだと思いますよ。しっかりとその辺、今度令和３年から今プロポーザルしてるのか、今審査してるのかちょっとわかりませんけど、その辺はこの今の意見をしっかり参考にして、もしかしたら、余ったらどないして使ったらいいのかなと、もしかしたらそのクラブの方らが悩みはるかもわかりませんよね。その辺はしっかり明記してあげて、それでも、それやったらもうやめとこか、ああ、それやったらきちっとやろかということの判断にもなるかもわかりませんので、その辺最大限今できることをやって、また報告していただけたらと。今後のことについては決算ですので、これで終わらせてもらいます。 ○山崎　委員長　　他にありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり　） ○山崎　委員長　　他にないようでありますので、社会教育部関係の一般的な質疑はこの程度にとどめます。　この際、先ほどちょっと資料要求がございましたので、その件をちょっと検討させていただきたいと思いますので、議事進行上、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後６時５分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後６時８分再開　） ○山崎　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　この際お諮りいたします。本日の文教委員会関係の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり　） ○山崎　委員長　　御異議ないようでありますので、さよう決します。なお次回は１０月１９日午前１０時より民生保健委員会関係の審査を行います。　本日はこれにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後６時９分散会　）...

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東大阪市議会 2020-10-14 令和 ２年１０月１４日令和元年度決算審査特別委員会−10月14日-02号

東大阪市議会 2020-10-14
令和　２年１０月１４日令和元年度決算審査特別委員会−10月14日-02号